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Julia 🐾Nero
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heute 10:22

"Gewöhnungseffekt" im Training?

Hallo ihr Lieben, Ein Thema das mich gerade akut wieder zur Verzweiflung bringt, sich aber seit ich Nero habe durchzieht. Wenn wir einen neuen Trainingsansatz probieren läuft es in der Regel so ab: Er versteht es relativ schnell (nicht Einstein schnell, aber doch zügig), dann erfolgt eine steile Lernkurve, in der das trainierte Verhalten immer besser ausgeführt wird und dann, für mich aus unerklärlichen Gründen, wachen wir eines Tages auf und er führt das Verhalten nicht mehr aus. Und es wird dann auch nicht mehr besser. Meine laienhafte, naive Vorstellung von Training ist, dass der Hund es mit der Zeit immer besser kann, es ihm immer leichter fällt und zum Normalzustand wird. Bei uns ist es genau anders rum. Am Anfang lernen und bemühen und wenn man das Gefühl hat er kann es, macht er nicht mehr mit. Hat jemand mit soetwas Erfahrung? Ist es eine Art Gewöhnung? Ich gehe schon davon aus, dass es an mir liegt. Allerdings scheint es kein Verständnisproblem zu sein. Zur Veranschaulichung, aktuell ist es wieder die Leinenführigkeit (tritt aber auch bei anderen Problemen wie Rückruf genauso auf). Wir haben jetzt zum dritten Mal mit einem Trainer versucht diese aufzubauen. Mit allen drei Methoden und Trainern lief es gleich ab. Relativ schnell verstehen was man will, immer besser werden und dann plötzlich einfach nicht mehr mitmachen. Zu dem Wort "Gewöhnung" würde mir noch "Abnutzung" einfallen, also das die Signale (sowohl positive als auch negative) ihre Wirkung verlieren und er anfängt sie völlig zu ignorieren, während er am Anfang noch beeindruckt ist. Aber das ist meine subjektive Interpretation und beide Begriffe passen auch nicht sonderlich gut. Ich bin ratlos. Diesmal schien es so vielversprechend zu sein 😞...
 
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Alois
18. Juni 19:13
Interessanterweise reagiert Neo auf Hunde die unter menschlicher Kontrolle sind gar nicht/kaum. Je mehr er das Gefühl bekommt dass mensch sie nicht kontrolliert desto angespannter wird er. Im häuslichen Umfeld ist er schon sehr territorial motiviert.
Wenn man die Führung des Hundes auch als Ablenkung bezüglich der Kommunikation betrachtet, ergibt das Ganze auch Sinn!😊
 
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Julia 🐾Nero
18. Juni 20:21
Ja, die Frage hatte ich gestellt, hat aber keiner mehr zugehört 😁
Auf jeden Fall eine sehr gute Frage, die mehr Klarheit reinbringen würde 👍.

So sieht man nur, der Hund schaut immer wieder. Da wir alle immer recht wohlwollend das Verhalten unserer Hunde interpretieren, ist der erste Instinkt "der fragt ja ganz lieb nach".
Aber tut er das?
Ich glaube das macht die ganze Beurteilung von Verhalten und Gesten so schwierig.
Wir betrachten sie oft in Isolation.
Mit deiner Frage kommt aber Kontext rein.

Ich habe aber auch zwischenzeitlich den Überblick verloren und konnte die Frage niemanden mehr zuordnen. Sorry 🙈.
 
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Jörg
18. Juni 20:36
Auf jeden Fall eine sehr gute Frage, die mehr Klarheit reinbringen würde 👍. So sieht man nur, der Hund schaut immer wieder. Da wir alle immer recht wohlwollend das Verhalten unserer Hunde interpretieren, ist der erste Instinkt "der fragt ja ganz lieb nach". Aber tut er das? Ich glaube das macht die ganze Beurteilung von Verhalten und Gesten so schwierig. Wir betrachten sie oft in Isolation. Mit deiner Frage kommt aber Kontext rein. Ich habe aber auch zwischenzeitlich den Überblick verloren und konnte die Frage niemanden mehr zuordnen. Sorry 🙈.
Der Blickkontakt wird belohnt da ein Hund der den Blick Kontakt zu seinem Halter hat durch eine Körpergäste eher reagiert. Das hat eigentlich nichts mit Nachfrage ansich zu tun. Soweit mir das erklärt wurde erst kommt das Sichtzeichen und wenn das sitzt kommt das Kommando hinzu. Bis zu dem Punkt das wen der Hund das Kommando versteht man auch auf das Sichtzeichen verzichten kann. So ist zumindest die Theorie. Und hofe ich habe diese einigermaßen verständlich erklärt beziehungsweise wieder gegeben.
 
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Lisa-Eileen
18. Juni 22:00
Ich beziehe mich hier drauf. https://youtube.com/playlist?list=PLk22WdvFaOSGCVp4nP-YqSaq1xCJR2qiI&si=nJtyKRZN1HbEspjV Das ist die Playlist zu den verschiedenen Hundetypen, die sie beschreibt. Und die werden in dem Buch " Abenteuer Vertrauen" auch nochmal beschrieben. Und seitdem ich diese ganzen kommentierten Verhaltensvideos geschaut habe, sehe ich spezifisches Verhalten auch immer wieder. Oder man liest es ^^ Mir hat's im Verständnis zu meinem Hund seeeeehr geholfen!! Ich hab so einen vorderen Kundschafter, der wirklich ein guter Qualitätstester ist. Der bleibt so lange dran, bis sich ein Hund verändert. 😂 Er korrigiert aber zb nie. Hat er noch nie gemacht.
Hab da auch ein Buch, weiß aber nicht mehr von wem das war.
Komm auch nicht dran um nachzuschauen.
Gibt ja mehrere so ähnliche Ideen.
 
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Svenja
19. Juni 03:51
Auf jeden Fall eine sehr gute Frage, die mehr Klarheit reinbringen würde 👍. So sieht man nur, der Hund schaut immer wieder. Da wir alle immer recht wohlwollend das Verhalten unserer Hunde interpretieren, ist der erste Instinkt "der fragt ja ganz lieb nach". Aber tut er das? Ich glaube das macht die ganze Beurteilung von Verhalten und Gesten so schwierig. Wir betrachten sie oft in Isolation. Mit deiner Frage kommt aber Kontext rein. Ich habe aber auch zwischenzeitlich den Überblick verloren und konnte die Frage niemanden mehr zuordnen. Sorry 🙈.
Das kann ich verstehen, da war gerade auch viel los hier und auch etwas Aufregung wegen deines Videos und der Buch-Empfehlungen.
Auf genau die Frage "warum schaut er denn eigentlich?" Wollte ich hinaus, als ich schrieb, ich würde mal bei Blickkontakt meine Geschwindigkeit verringern, um zu überprüfen, ob er mitgeht.
Dann kommt eine Kommunikation zustande, die du initiierst und dann leitest, und du siehst direkt, ob er dazu breit ist, oder nicht.
Einfach nur Blickkontakt bestätigen finde ich nicht richtig, es sei denn, du bist dir wirklich sicher, dass der Blick Bestätigung in irgend einer Form sucht. Das bin ich mir bei eurem Thema allerdings überhaupt nicht.
 
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Svenja
19. Juni 04:04
Interessanterweise reagiert Neo auf Hunde die unter menschlicher Kontrolle sind gar nicht/kaum. Je mehr er das Gefühl bekommt dass mensch sie nicht kontrolliert desto angespannter wird er. Im häuslichen Umfeld ist er schon sehr territorial motiviert.
Das ist ein ganz häufig zu beobachtendes Phänomen. Ich begleite viele Leinenpöbler, die das aus Unsicherheit heraus tun und die Sicherheit und Energie des fremden Hundes spielt eine gewaltige Rolle dabei, wie stark die Reaktion ausfällt. Besonderes, wenn der andere Hund entspannt ist und gut geführt wird, fällt diese geringer aus oder die Hunde lösen gar nicht aus.
Das gibt auch immer wieder einen Hinweis darauf, dass vielleicht das Vertrauen in die Kompetenz des eigenen Halters, am anderen Hund unbeschadet vorbei zu kommen, noch ein bisschen ausbaufähig ist.
 
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Svenja
19. Juni 04:35
Das ist auch wieder so eine Sache, hat Nero tatsächlich nachgefragt? Ich denke das hätte die Frage von jemandem beantwortet, die hier gestellt wurde. Was ist wenn ich in dem Zeitpunkt stehen geblieben oder das Tempo verändert hätte? Hätte er sich angepasst? Hat er wirklich gefragt im Moment? Oder hat er einfach geschaut, ob sich die Gelegenheit bietet wieder vorzugehen? Denn das hat er im Endeffekt gemacht. Ich glaube auch nicht, dass er sich immer für den geilsten hält. Manchmal schon. Deswegen glaube ich, dass wir zwischen Führungsanssagen und Führungsaussagen schwanken. Wenn ich wieder anfange zu trainieren kommen erst mal die Ansagen, wenn ich aufgebe kommen die Aussagen. Gestern Abend hat er wieder richtig auf sturr gestellt. Ich bin stehen geblieben, weil er gezogen hat. Hab ihn eingeladen, dann zu mir gefischt. Ich habe ihn immer wieder mit der Hand in Position geschoben, also neben mich. Und er ist jedes Mal, sobald ich die Hand weggenommen habe einen Schritt nach vorne gegangen. Wir sind also wieder in einer Diskussion gelandet, die ich ja eigentlich vermeiden soll. Dabei hat er mich überhaupt nicht angeschaut, sondern einfach "sturr" nach vorne. Ich drücke ihn sanft aber bestimmt zurück, er geht nach vorne. Jedes Mal. Und das ist ja eine Position, die er kennt und weiß, was ich gerade von ihm will.
Das mit dem in Position schieben kenne ich übrigens zu gut. Vom Thema Leinenführigkeit, aber lustiger Weise auch vom Pfoten abtrocknen.
Wenn ich neue Gasthunde habe, kennen diese ja mich und die Abläufe noch nicht. Kommen wir nach Hause, machen wir die Pfoten im Flur sauber. Da habe ich so meine Reihenfolge, Omi ist die erste, weil sie einfach nicht so lange da rumstehen soll. Dann kommen Leo und Indie und dann die Gäste. Oft kommen die Gäste aber sehr nah und bedrängend an mich heran, was mich in meiner Bewegungsfreiheit stört, so dass ich sie auf Distanz schiebe. Viele kommen dann immer wieder nah ran, sie wollen jetzt sofort fertig gemacht werden. Sie kennen es nicht, nicht der einzige und erste zu sein. Je nach Persönlichkeit brauche ich da schonmal so ein paar Minuten, bis das ausdiskutiert ist.
Allerdings nehme ich den Druck in der schiebenden Hand nicht zurück, bis ich merke, dass kein Gegendruck mehr da ist.
Ich fordere Distanz ein. In der Wohnung weise ich dann Plätze zu. Natürlich dürfen sie die verlassen, aber erst, wenn ich merke, grundsätzlich haben sie meine Regeln akzeptiert. Ich habe das Buch von Katrin auch gelesen und ich gehe absolut mit ihr, würde aber das Wort "Führung" durch "Kompetenz" ersetzen, weil Menschen, je nach eigener Sozialisierung und Prägung durch Erziehung - auch das thematisiert sie ja - unter dem Wort Führung oft etwas negatives verstehen, genauso wie der Begriff Dominanz ja von 95% der Hundehalter falsch verstanden wird.
Am passendsten finde ich ihre Idee mit dem Punktekonto. Ich erlebe genau das mit meinen Hunden, aber vor allem mit den immer wieder wechselnden Gästen, von denen einige bei ihren Haltern unerwünschtes Verhalten zeigen.

In umso mehr Situationen ich in deren Beisein Kompetenz beweise, und sei es nur, indem ich eine aufgekratzte Truppe zur Ruhe bringe und jedem einen Platz zuweise, mich in einer Hundebegegnung klug verhalte oder mich in der richtigen Situation für einen einzelnen Hund stark mache, desto schneller schließen sie sich mir an und "hören" auf mich. Sie beobachten mich mehr und warten ab, was ich dazu "sage". (Ich denke nach wie vor, eurer Leinenführigkeitsthema werdet ihr nicht allein beim Spaziergang lösen).
 
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SandrA
19. Juni 04:44
Das ist ein ganz häufig zu beobachtendes Phänomen. Ich begleite viele Leinenpöbler, die das aus Unsicherheit heraus tun und die Sicherheit und Energie des fremden Hundes spielt eine gewaltige Rolle dabei, wie stark die Reaktion ausfällt. Besonderes, wenn der andere Hund entspannt ist und gut geführt wird, fällt diese geringer aus oder die Hunde lösen gar nicht aus. Das gibt auch immer wieder einen Hinweis darauf, dass vielleicht das Vertrauen in die Kompetenz des eigenen Halters, am anderen Hund unbeschadet vorbei zu kommen, noch ein bisschen ausbaufähig ist.
Ja, die soziale Bedeutung ist tatsächlich eine wichtige Perspektive, aber für mich eben nicht die einzige.

Wenn ich bei Neo als Beispiel bleibe, dann spielt für mich auch seine Lerngeschichte eine Rolle. Er macht wiederholt die Erfahrung, dass unkontrollierte Hunde seine Individualdistanz unterschreiten. Entsprechend steigt seine Anspannung oft schon, bevor überhaupt etwas passiert ist.

Spannend finde ich dabei aber, dass er in diesen Situationen nicht einfach übernimmt. Er verlangsamt häufig, schaut zu mir und signalisiert damit für mein Empfinden ziemlich deutlich, dass ihm die Situation gerade zu eng wird.

Meine Reaktion ist dann etwa, Abstand vergrößern und ihm zumindest zu signalisieren, dass ich wahrgenommen habe, was los ist. Und genau dadurch sinkt seine Anspannung oft wieder.

Die soziale Bedeutung beschreibt einen wichtigen Teil der Situation. Die Lernerfahrung erklärt eher, warum er überhaupt in diesen Zustand kommt. Seine Regulationsfähigkeiten, wie und wie lange er diesen Zustand aushält. Und mein Verhalten beeinflusst wiederum, ob er das Gefühl hat, die Situation selbst regeln zu müssen oder ob er sie an mich abgeben kann.

Für mich ergibt sich das Bild immer wieder eben erst aus dem Zusammenspiel verschiedener Ebenen.
 
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Svenja
19. Juni 04:55
Ja, die soziale Bedeutung ist tatsächlich eine wichtige Perspektive, aber für mich eben nicht die einzige. Wenn ich bei Neo als Beispiel bleibe, dann spielt für mich auch seine Lerngeschichte eine Rolle. Er macht wiederholt die Erfahrung, dass unkontrollierte Hunde seine Individualdistanz unterschreiten. Entsprechend steigt seine Anspannung oft schon, bevor überhaupt etwas passiert ist. Spannend finde ich dabei aber, dass er in diesen Situationen nicht einfach übernimmt. Er verlangsamt häufig, schaut zu mir und signalisiert damit für mein Empfinden ziemlich deutlich, dass ihm die Situation gerade zu eng wird. Meine Reaktion ist dann etwa, Abstand vergrößern und ihm zumindest zu signalisieren, dass ich wahrgenommen habe, was los ist. Und genau dadurch sinkt seine Anspannung oft wieder. Die soziale Bedeutung beschreibt einen wichtigen Teil der Situation. Die Lernerfahrung erklärt eher, warum er überhaupt in diesen Zustand kommt. Seine Regulationsfähigkeiten, wie und wie lange er diesen Zustand aushält. Und mein Verhalten beeinflusst wiederum, ob er das Gefühl hat, die Situation selbst regeln zu müssen oder ob er sie an mich abgeben kann. Für mich ergibt sich das Bild immer wieder eben erst aus dem Zusammenspiel verschiedener Ebenen.
Ohne Frage spielen verschiedene Ebenen eine Rolle.
 
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Jochen
19. Juni 05:05
Ja, die soziale Bedeutung ist tatsächlich eine wichtige Perspektive, aber für mich eben nicht die einzige. Wenn ich bei Neo als Beispiel bleibe, dann spielt für mich auch seine Lerngeschichte eine Rolle. Er macht wiederholt die Erfahrung, dass unkontrollierte Hunde seine Individualdistanz unterschreiten. Entsprechend steigt seine Anspannung oft schon, bevor überhaupt etwas passiert ist. Spannend finde ich dabei aber, dass er in diesen Situationen nicht einfach übernimmt. Er verlangsamt häufig, schaut zu mir und signalisiert damit für mein Empfinden ziemlich deutlich, dass ihm die Situation gerade zu eng wird. Meine Reaktion ist dann etwa, Abstand vergrößern und ihm zumindest zu signalisieren, dass ich wahrgenommen habe, was los ist. Und genau dadurch sinkt seine Anspannung oft wieder. Die soziale Bedeutung beschreibt einen wichtigen Teil der Situation. Die Lernerfahrung erklärt eher, warum er überhaupt in diesen Zustand kommt. Seine Regulationsfähigkeiten, wie und wie lange er diesen Zustand aushält. Und mein Verhalten beeinflusst wiederum, ob er das Gefühl hat, die Situation selbst regeln zu müssen oder ob er sie an mich abgeben kann. Für mich ergibt sich das Bild immer wieder eben erst aus dem Zusammenspiel verschiedener Ebenen.
Also wenn ihr alle diese Karin gelesen habt, dann wird das auf alle Fälle mein nächstes 😄, muss das neue Reichmann eben warten.

Was oft wichtig ist bei Hunden, ist, "die erlangte Aufmerksamkeit mit einer bekannten Handlungsanweisung zu beantworten".

Also Beispiel, der Hund ist ein Katzentöter und will gerade einer nach. Er ist aber gut trainiert und du bekommst seine Aufmerksamkeit, er schaut dich an. Sagst du ihm nun nicht was er machen soll, wird er selbst entscheiden. Nicht alle, aber ich schätze Nero wäre so einer.