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Julia 🐾Nero
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heute 13:51

"Gewöhnungseffekt" im Training?

Hallo ihr Lieben, Ein Thema das mich gerade akut wieder zur Verzweiflung bringt, sich aber seit ich Nero habe durchzieht. Wenn wir einen neuen Trainingsansatz probieren läuft es in der Regel so ab: Er versteht es relativ schnell (nicht Einstein schnell, aber doch zügig), dann erfolgt eine steile Lernkurve, in der das trainierte Verhalten immer besser ausgeführt wird und dann, für mich aus unerklärlichen Gründen, wachen wir eines Tages auf und er führt das Verhalten nicht mehr aus. Und es wird dann auch nicht mehr besser. Meine laienhafte, naive Vorstellung von Training ist, dass der Hund es mit der Zeit immer besser kann, es ihm immer leichter fällt und zum Normalzustand wird. Bei uns ist es genau anders rum. Am Anfang lernen und bemühen und wenn man das Gefühl hat er kann es, macht er nicht mehr mit. Hat jemand mit soetwas Erfahrung? Ist es eine Art Gewöhnung? Ich gehe schon davon aus, dass es an mir liegt. Allerdings scheint es kein Verständnisproblem zu sein. Zur Veranschaulichung, aktuell ist es wieder die Leinenführigkeit (tritt aber auch bei anderen Problemen wie Rückruf genauso auf). Wir haben jetzt zum dritten Mal mit einem Trainer versucht diese aufzubauen. Mit allen drei Methoden und Trainern lief es gleich ab. Relativ schnell verstehen was man will, immer besser werden und dann plötzlich einfach nicht mehr mitmachen. Zu dem Wort "Gewöhnung" würde mir noch "Abnutzung" einfallen, also das die Signale (sowohl positive als auch negative) ihre Wirkung verlieren und er anfängt sie völlig zu ignorieren, während er am Anfang noch beeindruckt ist. Aber das ist meine subjektive Interpretation und beide Begriffe passen auch nicht sonderlich gut. Ich bin ratlos. Diesmal schien es so vielversprechend zu sein 😞...
 
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Thomas
18. Juni 10:14
So nah wäre ich nie mit meinem Hund ran da wäre mir das Risiko viel zu hoch
Das war nicht freiwillig - die haben uns beim Morgengassi mitten im Ort überrascht - kamen links und rechts aus dem Gebüsch.
Hier kann es Dir auch passieren das beim Öffnen der Haustür eine Wildsau direkt vor Dir steht oder beim Einsteigen ins Auto:
 
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SandrA
18. Juni 10:19
Vermutlich spielt die Situation und auch das Verhalten der Wildtiere ebenfalls eine nicht zu unterschätzende Rolle. Hier mal Videos mit Wildschweinbegegnungen hier im Ort - kein Wildgehege...
Wahnsinn 🤯 Ich finde deine Hunde erstaunlich ruhig inmitten der Rotte😳 Ivy hätte uns durch ihre Impulsivität alle ins Verderben gestürzt 🤭😂

Aber nochmal zu den Hühnern vor und hinter dem Zaun: die Damen verhalten sich exakt gleich. Die haben weder vor noch hinter dem Zaun Berührungsängste. Nur mein Hund scheint die Situation anders zu bewerten.
 
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Katja
18. Juni 10:20
Aber wenn du selber sagst, dass Rocket nur im Bereich der Führungsanfragen agiert macht es ja auch Sinn, dass er keine Führungsaussagen ausführt. Ich verstehe es bisher so. Führungsanfrage geht an den Halter: "führst du oder soll ich?" Führungsansage geht auch zum Halter: "jetzt führe ich, weil ich kompetenter bin. " Die Führungsaussage hingegen ist eher eine Mitteilung an die Umwelt. Aus Sicht des Hundes ist die Lage mit dem Halter geklärt, er führt, die Diskussion ist vorbei. Das verstehe ich so ein bisschen wie den WhatsApp Status: "habt ihr da draußen schon gewusst, dass ich führe? Jawohl, ich" Daher auch sich draußen und in Gruppen präsentieren, imponieren, wenn man CEO ist, muss man das auch mitteilen/zeigen. Nero zum Beispiel scharrt richtig intensiv und glotzt dabei andere an, trägt auch vor anderen Sachen rum, wälzt sich vor anderen. Daher wurde vielleicht der Ausdruck "ich bin der geilste" gewählt. Im Endeffekt präsentiert er ja bloß den "Status", den er inne zu haben glaubt. Aber ja das ist schon alles sehr durch eine bestimmte Perspektive interpretiert und beschrieben. Im Endeffekt wird jede Handlung des Hundes zur Absicht erklärt und im Kontext der Führung gedeutet. Wird sicher auch vielen nicht gefallen, wenn sie das Buch lesen. Ich finde es interessant, weil ich viele der beschriebenen Gesten immer für Zufälle, Versehen bzw keine Absicht gehalten habe. Halte das Buch bzw die Interpretation aber auch nicht für die eine Wahrheit.
Mmh, ich glaube, bei Hunden ist die Diskussion niemals „vorbei“.
Klar, es gibt starke Hunde, die die Tendenz zur Führung haben und schwächere, die sich eher unterordnen… Polli gehört zu letzteren.
Aber Du solltest die mal sehen, wenn sie um ihr Buddelloch oder ihren Stock diskutiert! Da müssen selbst größere Hunde, vor denen sie sonst einen Bogen macht, schlussendlich klein beigeben!
Es sei denn die werden körperlich übergriffig, dann hat Polli keine Lust und geht… kommt dann aber durchaus wieder und fängt die Diskussion erneut an!

Zumindest im Video nimmt Nero ja immer wieder Kontakt zu Dir auf und fragt nach.
Ich hab die letzten Tage mal bewusst drauf geachtet und so gut wie jede Frage von Polli unterwegs wird von mir beantwortet… und sei es nur durch eine Geste oder eine Bewegung!
Das heißt nicht, dass wir das machen, was sie vorschlägt. Aber ich teile ihr ständig mit „Ich nehme dich wahr, beurteile die Situation und treffe dann für UNS eine Entscheidung“.
Als Hütehund ist Polli davon quasi abhängig!
Ich glaube, sie war alleine auf der Straße nicht wirklich glücklich -> sie gibt sehr gerne Führung ab. Komplett für sich selbst verantwortlich zu sein, stresst sie maximal!
Das versuche ich übrigens auch immer meinem Freund zu erklären: der lässt gerne Dinge länger laufen und pusht damit z.B. auch seinen Sohn gerne in neue Situationen, an denen er wachsen kann. Ich bin eher die Vorsichtigere, habe mir aber inzwischen auch viele Dinge von ihm abgeschaut!😉
Keine schlechte Mischung eigentlich…

Bei Nero bin ich mir unsicher. Aber die Videos, die ich bisher von ihm gesehen habe, lassen durchaus auch einen anderen Schluss zu als „seht her, hier kommt der Chef vom Dienst!“…

PS: Bei mir kam durchaus schon der Gedanke an Kastration bei Nero… oder ist er das schon?
 
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Katja
18. Juni 10:24
Das war nicht freiwillig - die haben uns beim Morgengassi mitten im Ort überrascht - kamen links und rechts aus dem Gebüsch. Hier kann es Dir auch passieren das beim Öffnen der Haustür eine Wildsau direkt vor Dir steht oder beim Einsteigen ins Auto:
Sehe gerade, Du kommst ja von „um‘me Ecke“!
Kann ich genau so bestätigen: Die Schweine hier leben absolut kein Pardon!
Höhepunkt: eine Rotte, die der Meinung war, dass sie jetzt die Baumscheiben am dieser Straße aufräumt! 4-spurige Ausfallstrasse mit Geschäften rechts und links und überall Menschen!
Es endete damit, dass die gerufene Polizei die Rotte mit Flatterband „gesichert“ hat, bis sie fertig war…🥴
 
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Julia 🐾Nero
18. Juni 10:29
Mmh, ich glaube, bei Hunden ist die Diskussion niemals „vorbei“. Klar, es gibt starke Hunde, die die Tendenz zur Führung haben und schwächere, die sich eher unterordnen… Polli gehört zu letzteren. Aber Du solltest die mal sehen, wenn sie um ihr Buddelloch oder ihren Stock diskutiert! Da müssen selbst größere Hunde, vor denen sie sonst einen Bogen macht, schlussendlich klein beigeben! Es sei denn die werden körperlich übergriffig, dann hat Polli keine Lust und geht… kommt dann aber durchaus wieder und fängt die Diskussion erneut an! Zumindest im Video nimmt Nero ja immer wieder Kontakt zu Dir auf und fragt nach. Ich hab die letzten Tage mal bewusst drauf geachtet und so gut wie jede Frage von Polli unterwegs wird von mir beantwortet… und sei es nur durch eine Geste oder eine Bewegung! Das heißt nicht, dass wir das machen, was sie vorschlägt. Aber ich teile ihr ständig mit „Ich nehme dich wahr, beurteile die Situation und treffe dann für UNS eine Entscheidung“. Als Hütehund ist Polli davon quasi abhängig! Ich glaube, sie war alleine auf der Straße nicht wirklich glücklich -> sie gibt sehr gerne Führung ab. Komplett für sich selbst verantwortlich zu sein, stresst sie maximal! Das versuche ich übrigens auch immer meinem Freund zu erklären: der lässt gerne Dinge länger laufen und pusht damit z.B. auch seinen Sohn gerne in neue Situationen, an denen er wachsen kann. Ich bin eher die Vorsichtigere, habe mir aber inzwischen auch viele Dinge von ihm abgeschaut!😉 Keine schlechte Mischung eigentlich… Bei Nero bin ich mir unsicher. Aber die Videos, die ich bisher von ihm gesehen habe, lassen durchaus auch einen anderen Schluss zu als „seht her, hier kommt der Chef vom Dienst!“… PS: Bei mir kam durchaus schon der Gedanke an Kastration bei Nero… oder ist er das schon?
Das ist auch wieder so eine Sache, hat Nero tatsächlich nachgefragt?
Ich denke das hätte die Frage von jemandem beantwortet, die hier gestellt wurde. Was ist wenn ich in dem Zeitpunkt stehen geblieben oder das Tempo verändert hätte?
Hätte er sich angepasst? Hat er wirklich gefragt im Moment?

Oder hat er einfach geschaut, ob sich die Gelegenheit bietet wieder vorzugehen? Denn das hat er im Endeffekt gemacht.

Ich glaube auch nicht, dass er sich immer für den geilsten hält. Manchmal schon.
Deswegen glaube ich, dass wir zwischen Führungsanssagen und Führungsaussagen schwanken. Wenn ich wieder anfange zu trainieren kommen erst mal die Ansagen, wenn ich aufgebe kommen die Aussagen.

Gestern Abend hat er wieder richtig auf sturr gestellt. Ich bin stehen geblieben, weil er gezogen hat. Hab ihn eingeladen, dann zu mir gefischt. Ich habe ihn immer wieder mit der Hand in Position geschoben, also neben mich. Und er ist jedes Mal, sobald ich die Hand weggenommen habe einen Schritt nach vorne gegangen. Wir sind also wieder in einer Diskussion gelandet, die ich ja eigentlich vermeiden soll.
Dabei hat er mich überhaupt nicht angeschaut, sondern einfach "sturr" nach vorne. Ich drücke ihn sanft aber bestimmt zurück, er geht nach vorne. Jedes Mal.
Und das ist ja eine Position, die er kennt und weiß, was ich gerade von ihm will.
 
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Frank
18. Juni 10:32
Nö, das war bei uns im Tierpark und der ist sehr sehr weitläufig und es gibt immer wieder parkartige Abschnitte, wo man einfach nur entspannen kann. Sonst hätte ich es auch nicht gemacht! Wenn Polli Reizüberflutung hatte dann höchstens wegen der vielen Würstchen- und Fressbuden alle paar Meter!😬 Ne vor und direkt nach dem Bären war sie komplett entspannt (sie kommt sehr schnell runter)… deswegen hat’s mich ja so verwundert! PS: Wer sie denn doch geschafft hat, waren die Affen am Schluss! Die fand sie interessant (aber nicht aufregend) aber sie kam nicht drüber weg, dass die den Spieß umgedreht haben und SIE als Unterhaltung genommen haben: Der eine verließ sogar seinen Logenplatz an der Scheibe, um sich ein Stück Apfel zu holen. Damit nahm er dann seinen Beobachtungsposten wieder ein und starrte weiter Hundine an. Dass der nicht an die Scheibe geklopft hat, war alles! Hundine war fix und fertig, als wir aus dem Affenhaus rauskamen! Vorher war das für sie ein durchaus interessanter Spaziergang mit vielen Würstchen, Eisresten und was Kinder eben sonst noch so fallenlassen…🤪
😅 👍
 
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Katja
18. Juni 10:38
Das ist auch wieder so eine Sache, hat Nero tatsächlich nachgefragt? Ich denke das hätte die Frage von jemandem beantwortet, die hier gestellt wurde. Was ist wenn ich in dem Zeitpunkt stehen geblieben oder das Tempo verändert hätte? Hätte er sich angepasst? Hat er wirklich gefragt im Moment? Oder hat er einfach geschaut, ob sich die Gelegenheit bietet wieder vorzugehen? Denn das hat er im Endeffekt gemacht. Ich glaube auch nicht, dass er sich immer für den geilsten hält. Manchmal schon. Deswegen glaube ich, dass wir zwischen Führungsanssagen und Führungsaussagen schwanken. Wenn ich wieder anfange zu trainieren kommen erst mal die Ansagen, wenn ich aufgebe kommen die Aussagen. Gestern Abend hat er wieder richtig auf sturr gestellt. Ich bin stehen geblieben, weil er gezogen hat. Hab ihn eingeladen, dann zu mir gefischt. Ich habe ihn immer wieder mit der Hand in Position geschoben, also neben mich. Und er ist jedes Mal, sobald ich die Hand weggenommen habe einen Schritt nach vorne gegangen. Wir sind also wieder in einer Diskussion gelandet, die ich ja eigentlich vermeiden soll. Dabei hat er mich überhaupt nicht angeschaut, sondern einfach "sturr" nach vorne. Ich drücke ihn sanft aber bestimmt zurück, er geht nach vorne. Jedes Mal. Und das ist ja eine Position, die er kennt und weiß, was ich gerade von ihm will.
Ich glaube wirklich, Nachfrage enthält immer beide Komponenten: „soll ich?“ und „ich will aber was anderes“.
Ich hab leider nicht so viel Erfahrung mit diskutierenden Hunde, sehe nur, wie Polli‘s bei ihrem Buddelloch macht: sehr insistierend (fester Blickkontakt) und tw. über Minuten, ohne sich auch nur 1cm zu bewegen. So lange, bis das Gegenüber nicht mehr standhält und aufgibt.

Aber vielleicht mag noch jemand anderes sagen, wie man die von Dir beschriebene Diskussion mit ihm ausdiskutieren könnte?
Ich finde die übrigens sehr schön beschrieben!😀

PS: Vor meinem inneren Auge sehe ich immer wieder Steve Kayes Videos mit seinem „Druck aufbauen & halten“…🤔
 
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Katja
18. Juni 10:46
Das ist auch wieder so eine Sache, hat Nero tatsächlich nachgefragt? Ich denke das hätte die Frage von jemandem beantwortet, die hier gestellt wurde. Was ist wenn ich in dem Zeitpunkt stehen geblieben oder das Tempo verändert hätte? Hätte er sich angepasst? Hat er wirklich gefragt im Moment? Oder hat er einfach geschaut, ob sich die Gelegenheit bietet wieder vorzugehen? Denn das hat er im Endeffekt gemacht. Ich glaube auch nicht, dass er sich immer für den geilsten hält. Manchmal schon. Deswegen glaube ich, dass wir zwischen Führungsanssagen und Führungsaussagen schwanken. Wenn ich wieder anfange zu trainieren kommen erst mal die Ansagen, wenn ich aufgebe kommen die Aussagen. Gestern Abend hat er wieder richtig auf sturr gestellt. Ich bin stehen geblieben, weil er gezogen hat. Hab ihn eingeladen, dann zu mir gefischt. Ich habe ihn immer wieder mit der Hand in Position geschoben, also neben mich. Und er ist jedes Mal, sobald ich die Hand weggenommen habe einen Schritt nach vorne gegangen. Wir sind also wieder in einer Diskussion gelandet, die ich ja eigentlich vermeiden soll. Dabei hat er mich überhaupt nicht angeschaut, sondern einfach "sturr" nach vorne. Ich drücke ihn sanft aber bestimmt zurück, er geht nach vorne. Jedes Mal. Und das ist ja eine Position, die er kennt und weiß, was ich gerade von ihm will.
Nochmal nachgedacht: Ich würde, glaub ich, weitermachen. Er Fuß vor, Du Druck zurück… und wenn das der ganze Spaziergang ist, dann ist das so. Seine Entscheidung.
Beim kleinsten Anzeichen allerdings, dass sich ein Fuß von ihm ausgehend zurückbewegt, würde ich gleich durch Weitergehen belohnen…
Und wahrscheinlich das ganze komplett nur durch Körpersprache & -spannung, keine Leckerlis, keine Stimme. Einfach, damit man die Energie nur hält…

Wenn er so drauf ist, wird das wahrscheinlich dann ein Spaziergang von maximal 50m…🥴
 
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Frank
18. Juni 10:48
@ Julia & Nero:

Lobst du Nero eigentlich, wenn er via Blick Kontakt zu dir aufnimmt?

Währe noch ein weiterer Tip, auch zusätzlich Freude darüber zeigen.
Das ist eine der besten Gelegenheiten ihm zu zeigen dass dir das gefällt dass er auf dich achtet, völlig egal ertsmal in welchem Kontext.
Es verstärkt das Teamgefühl bei euch beiden(!) und signalisiert ihm dass er sich bei dir zurückversichern kann. Auch so gibst du ihm u.a. Sicherheit, dass er sich auf dich verlassen kann.

Ich mache das im Alltag nicht unbedingt immer aber doch regelmässig, auch auf Distanz, wenn Hundine von weiter weg zu mir zurück schaut.

Auf deinen Video's konnte ich das eher nicht erkennen oder habs übersehen.
Aber ich habs vermisst.
🌻
 
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SandrA
18. Juni 10:51
Das ist auch wieder so eine Sache, hat Nero tatsächlich nachgefragt? Ich denke das hätte die Frage von jemandem beantwortet, die hier gestellt wurde. Was ist wenn ich in dem Zeitpunkt stehen geblieben oder das Tempo verändert hätte? Hätte er sich angepasst? Hat er wirklich gefragt im Moment? Oder hat er einfach geschaut, ob sich die Gelegenheit bietet wieder vorzugehen? Denn das hat er im Endeffekt gemacht. Ich glaube auch nicht, dass er sich immer für den geilsten hält. Manchmal schon. Deswegen glaube ich, dass wir zwischen Führungsanssagen und Führungsaussagen schwanken. Wenn ich wieder anfange zu trainieren kommen erst mal die Ansagen, wenn ich aufgebe kommen die Aussagen. Gestern Abend hat er wieder richtig auf sturr gestellt. Ich bin stehen geblieben, weil er gezogen hat. Hab ihn eingeladen, dann zu mir gefischt. Ich habe ihn immer wieder mit der Hand in Position geschoben, also neben mich. Und er ist jedes Mal, sobald ich die Hand weggenommen habe einen Schritt nach vorne gegangen. Wir sind also wieder in einer Diskussion gelandet, die ich ja eigentlich vermeiden soll. Dabei hat er mich überhaupt nicht angeschaut, sondern einfach "sturr" nach vorne. Ich drücke ihn sanft aber bestimmt zurück, er geht nach vorne. Jedes Mal. Und das ist ja eine Position, die er kennt und weiß, was ich gerade von ihm will.
„(…)Dabei hat er mich überhaupt nicht angeschaut, sondern einfach nach vorne.(…)“

Und da frage ich mich tatsächlich, ob wir da wirklich von Diskussion oder sozialem Konflikt sprechen.

Wenn ich mit jemandem einen Konflikt habe oder mich bewusst über jemanden hinwegsetze, dann bin ich ja in irgendeiner Form mit meinem Gegenüber in Kontakt. Nero scheint in dem Moment gedanklich aber komplett woanders zu sein - wo und warum auch immer.
Das kann natürlich verschiedene Ursachen haben. Starke Motivation nach vorne zu kommen, Frust, Gewohnheit, hohe Erregung, Erwartungshaltung…da gibt es einige Möglichkeiten.

Vielleicht weiß er auch, was du gerade möchtest, ist aber nicht in der Lage, das umzusetzen.

Und noch ein anderer Gedanke: Du schreibst, du bist stehen geblieben, hast ihn eingeladen und dann zu dir gefischt.
Mich würde tatsächlich interessieren, was passiert, wenn du einfach stehen bleibst und erstmal beobachtest?
Nimmt Nero irgendwann von sich aus Kontakt auf?
Schaut er sich um?
Fragt er nach?
Wird er frustriert?
Schnüffelt er? Wartet er?

Wenn der erste Kontakt vom Menschen ausgeht, erfahre ich wenig darüber, ob und wann der Hund selbst Kontakt aufnehmen würde. Das fände ich in deinem Fall spannend zu beobachten und würde zunächst einmal genau diesen Moment der Kontaktaufnahme positiv belegen.