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Julia 🐾Nero
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heute 13:51

"Gewöhnungseffekt" im Training?

Hallo ihr Lieben, Ein Thema das mich gerade akut wieder zur Verzweiflung bringt, sich aber seit ich Nero habe durchzieht. Wenn wir einen neuen Trainingsansatz probieren läuft es in der Regel so ab: Er versteht es relativ schnell (nicht Einstein schnell, aber doch zügig), dann erfolgt eine steile Lernkurve, in der das trainierte Verhalten immer besser ausgeführt wird und dann, für mich aus unerklärlichen Gründen, wachen wir eines Tages auf und er führt das Verhalten nicht mehr aus. Und es wird dann auch nicht mehr besser. Meine laienhafte, naive Vorstellung von Training ist, dass der Hund es mit der Zeit immer besser kann, es ihm immer leichter fällt und zum Normalzustand wird. Bei uns ist es genau anders rum. Am Anfang lernen und bemühen und wenn man das Gefühl hat er kann es, macht er nicht mehr mit. Hat jemand mit soetwas Erfahrung? Ist es eine Art Gewöhnung? Ich gehe schon davon aus, dass es an mir liegt. Allerdings scheint es kein Verständnisproblem zu sein. Zur Veranschaulichung, aktuell ist es wieder die Leinenführigkeit (tritt aber auch bei anderen Problemen wie Rückruf genauso auf). Wir haben jetzt zum dritten Mal mit einem Trainer versucht diese aufzubauen. Mit allen drei Methoden und Trainern lief es gleich ab. Relativ schnell verstehen was man will, immer besser werden und dann plötzlich einfach nicht mehr mitmachen. Zu dem Wort "Gewöhnung" würde mir noch "Abnutzung" einfallen, also das die Signale (sowohl positive als auch negative) ihre Wirkung verlieren und er anfängt sie völlig zu ignorieren, während er am Anfang noch beeindruckt ist. Aber das ist meine subjektive Interpretation und beide Begriffe passen auch nicht sonderlich gut. Ich bin ratlos. Diesmal schien es so vielversprechend zu sein 😞...
 
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Lisa-Eileen
13. Juni 21:46
Ich glaube schon auch, dass er mich nicht ernst nimmt und in gewisser Weise keinen Respekt vor mir hat. Einen Führungsanspruch gesteht er mir eh nicht zu. Ich weiß aber beim besten Willen nicht, wie man das ändern soll oder ob man das ändern kann. Zum einen hat er es ja nicht nur bei mir gemacht und zum anderen müssten wir vermutlich so stark unser komplettes Zusammenleben verändern, dass es gar nicht mehr meinem Wunsch nach Hundehaltung entspricht. Aber deswegen gibt es ja eigentlich Training und Ansätze oder nicht? Dass man über Konditionenierung und Routine Verhalten festigt, dass nicht über Führung erfolgt. Ich habe grundsätzlich überhaupt nichts dagegen alles spaßig und spannend zu gestalten. Aber andererseits muss es doch auch möglich sein von A nach B zu kommen, ohne permanent um das Interesse zu kämpfen. Vor allem wenn er wiederholt gezeigt hat, dass es in der Lage ist vernünftig an der Leine zu laufen.
An Führung kommt man aber halt nicht vorbei, das ist die Basis die jeder Hund braucht.
Besonders Hütis und eben auch Hunde die dazu tendieren schlechte Entscheidungen zu treffen.
Wenn man das erstmal geklärt hat gibts immer weniger Infragestellungen und dann wirds auch entspannter.
Aber den Hund allein lassen oder mit Machtkämpfen kommen wird immer nur ein Kampf sein und euch und/ oder andere gefährden.
 
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Lisa-Eileen
13. Juni 21:51
Mein Wunsch wäre ein lockeres Laufen an der Leine ohne zu ziehen. Dabei darf der Hund die Position frei bestimmen und schnüffeln, markieren etc. Allerdings haben mir Hundetrainer mehrfach gesagt, dass er den meisten Hunden deutlich einfacher fällt dies erst mal an einer festgelegten Position zu lernen. Man könnte es ein Alltags "Fuß" nennen. Der Hund muss mit der Schulter nicht am Oberschenkel kleben und einen anhimmeln, aber etwa an der Seite gehen. Wenn er das gut beherrscht kann man den Radius ausweiten. Als wir aktiv über Körpersprache trainiert haben habe ich darauf geachtet möglichst aufrecht zu gehen und mich auf den Weg vor mir zu konzentrieren. Das hat anfangs ja gut geklappt. Bei der dritten Methode hat es aber auch völlig unabhängig von meiner Körpersprache geklappt, da habe ich entspannt vor mich hingeschlendert. Hat auch funktioniert. Bis beides nicht mehr geklappt hat 😅.
So baut man es ja auch richtig auf, ein fest zugewiesener Bereich heißt ja nicht das der Hund im Fuß am Bein kleben muss.
Es kann auch einfach sein das er auf der rechten oder linken Seite hinter oder vor dir bleiben soll.
Hunde brauchen den Rahmen und die Grenzen.
 
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Lisa-Eileen
13. Juni 22:04
Ich glaube nicht, dass er Medikamente braucht, denn er kann es ja. Ein Hund der in der Hinsicht Unterstützung bräuchte würde wahrscheinlich nicht erst toll mitmachen. Training ist ja möglich, das zeigt er immer wieder.
Denke auch nicht das es ein Trainingsproblem ist sondern eher ein Beziehungs und Führungsproblem.
Da er ja weniger Hüti mäßig sondern eher Schutz mäßig unterwegs ist vom Wesen her könnt ich mir vorstellen das diese eine Trainerin die auf HSH spezialisiert ist dir gut helfen könnte.
Weiß nur nicht mehr wie sie heißt aber wurde im Forum ja oft erwähnt wenns um HSH Probleme ging, die sind vom Wesen her ja auch so wie er.
Ansonsten eben immernoch Katrin Scholz, sie arbeitet über Soziales und Führung und ist sehr gut darin Verhaltensweisen usw zu verstehen und zu erklären.
 
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Lisa-Eileen
13. Juni 22:11
Was darauf hindeuten könnte, dass er territorial motiviert ist ist, dass er die ersten 4 bis 5 Wochen in der neuen Umgebung hier keine Hunde angepöbelt hat. Er lief auch relativ ok an der Leine, das war sogar vor dem neuen Leinenführigkeitstraining fällt mir auf. Er hat inzwischen auch aufgehört sich im Garten zu lösen (das hat er anfangs gemacht) und markiert draußen fleißig. Ich war überglücklich und habe ihm immer lange Leine gelassen, wenn wir mit Abstand an Hunden vorbeigingen und habe ihn für die gute Entscheidung gelobt. Dann fing es langsam aber sicher wieder an. Ja er schleckt alles ab, für einen intakten Rüden ist das denke ich durchaus normal. Er leidet aber nicht besonders bei läufigen Hündinnen. Interesse an den Spuren ist da, keine Frage. Jagdlich ist er stark interessiert. Im Wohngebiet ist er immer ruhiger, als im Feld oder Wald. Er hat früher auch nur auf Sicht gehetzt und jetzt geht er auf Spuren. Das erste mal als er bei einer Wildspur abgehauen ist habe ich überhaupt nicht damit gerechnet, weil er bis dahin nur auf visuelle Bewegungsreize angesprochen hat.
Auch wenn ein Hund diese klassischen extremen Zeichen nicht zeigt kann er drunter leiden.
Habs ja bei Rocket selbst gelernt.
Bis auf Pipi lecken fiels nicht auf, aber Gassi gehen und Fremdhunde waren riesen Stress.
Draußen total unter Strom und zwanghaft außenorientiert.
Mit dem Chip wars plötzlich wie weggeblasen.
Da hab ich erst gemerkt wie er vorher gestresst war.
Plötzlich konnte er auch wieder Nähe zulassen und kommt Kontaktliegen und schläft und träumt an meiner Seite.
Durch den Trend das Kastrationen ja ganz schlimm und böse wären hab ich mich lange verunsichern lassen, hab aber letztenendes auf mein Bauchgefühl gehört und ihn endlich kastriert.
Jetzt gehts ihm besser.
 
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Lisa-Eileen
13. Juni 22:15
Dem widerspricht der neuste wissenschaftliche Stand. Jeder Hund ust positiv trainierbar. D h nicht, das keine Grenzen gesetzt werden oder nur Kekse geschmissen werden.
Ein Hund braucht immer alle 4 Säulen.
Beim positiven Training wird aber meist nur eine genutzt weshalb es dann auch nicht funktioniert.
Grad bei Arbeitsrassen die sich halt nicht veräppeln lassen und für die Führung super wichtig ist.
 
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Ulrike
14. Juni 01:09
Ich hatte mal einen Hund, da klappte der Rückruf nicht mehr, bis ich angefangen habe den Rückruf nicht mehr direkt zu belohnen, sondern dem Hund eine Aufgabe zu geben und die dann zu belohnen. Ich hab mir das so erklärt, dass ich zwar gern Pralinen esse, aber total genervt wäre, wenn mein Chef mich dauern von wichtigen Dingen wegrufen würde mir eine Praline gibt und mich dann wieder zu meiner vorherigen Tätigkeit lassen würde. Mein Hund fand den Rückruf wieder sinnvoll, wenn ich ihn für eine Suchaufgabe oder eine Apportieraugfgabe gerufen habe.
 
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Svenja
14. Juni 05:46
Moooin.
Ich hab da noch ein paar Fragen.
In deinem Thread bzgl. Neros Problem mit den Besuchshunden hast du geschrieben, dass dir grundsätzlich immer egal ist, wo die Hunde sich in der Wohnung aufhalten.
Ist das noch immer so? Und wenn ja, wo hält Nero sich am häufigsten auf?
Haben deine Trainer sich jemals eure Beziehung Zuhause angeschaut, wurden Regeln und Grenzen installiert? Möglicherweise Tabu Zonen oder Stellvertreter Konflikte, erstmal Zuhause, wo es um nichts geht, erzeugt, um dort zu erleben und zu üben, was Konsequenz wirklich bedeutet?
Wurden jemals wirklich anspruchsvolle Beschäftigungen antrainiert, wie z.B. Fährten- oder Gegenstandsuche? Und das mit seiner aktuellen ... nennen wir es zusammengefasst mal Reaktivität nicht 1x wöchentlich in einem Verein oder einer Hundeschule, sondern täglich Zuhause?

Ich bin fest davon überzeugt, dass du bei einem Hund wie Nero mit reinem Training und Konditionieren nicht weiter kommst.
Aber es geht trotzdem nicht um Strafen oder Härte, sondern um klugen Beziehungsaufbau, wahrnehmen und fördern seiner Kompetenzen und vor allem um das Einbringen deiner Persönlichkeit, als cleverer, ihn wahrnehmender, fördernder, aber auch an den richtigen Stellen begrenzender Sozialpartner.
Ich glaube, das was du dir wünschst, nämlich einfach so, wie nebenbei, mit Nero leben und Gassi gehen, entspricht nicht annähernd seinen Anlagen. Du musst viel präsenter werden und ihn viel ernster nehmen.
Du beschreibst irgendwo weiter unten, wie sein Verhalten während des Umzugs besser wurde und du das dem neuen Training zugeschrieben hast, hast aber gar nicht gemerkt, was wirklich passierte. Er kam langsam, völlig losgelöst von dir und eurem Training, das für ihn ein bisschen Trick - Beschäftigung nebenher war - in seinem neuen Revier an. Er lebt nicht BEI dir. Er lebt da mit dir. Bzw. überzogen formuliert du bei ihm.
 
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Maria
14. Juni 06:16
Guten Morgen,
da meine Kommentare so konsequent ignoriert wurden, wollte ich mich eigentlich raushalten, aber der Terrier in mir…naja.

Es wundert mich zum einen, dass das Zusammenleben drinnen erst jetzt zur Sprache kommt. Darauf bezog sich meine Frage “Wo ist der Anfang”. Mit dem Hund nach alten Gewohnheiten irgendwo hinzugehen und dort 5 Minuten zu trainieren, Freiheit als Regel und Verbindlichkeit als “Ausnahme” können Mann nicht funktionieren. Klingt für mich recht laissez faire. Und da würde ich dir eine Auseinandersetzung mit bindungs- und beduerfnisorientierter Erziehung ans Herz legen.

Zum anderen irritiert es mich, dass niemand auf die Aussage, dass das Zusammenleben ohne Führung möglich sein muss, und dass Konditionierung und Etablierung von Gewohnheiten ausreichen müssten (sinngemäß).

Für mich hatte diese Aussage ehrlich gesagt etwas von einer Degradierung des Hundes zur Maschine (Input rein Output raus, Beziehung egal). Ist nicht böse gemeint, ich hatte so eine Diskussion vor einer Weile schon auf Insta. Da hat ein Trainer ernsthaft behauptet, Hunde würden nach der einen Letntheorie nur über Konsequenzen lernen.

Dadurch wirkt es auf mich ein bisschen so, Julia, als würdest du deinem Hund Fließbandarbeit aufbürden. Dass ein intelligenter Hund darauf keine Lust hat, kann ich nachvollziehen.
 
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C.
14. Juni 06:22
Im Grunde ist das Endergebnis schon, dass ich aufgebe. Aber ich versuche es durchaus lange, nur entgegnet Nero mit Verweigerung oder sich blöd stellen (was natürlich eine menschliche Sichtweise ist, nur fällt mir keine bessere Interpretation ein). Wie bleibt man konsequent? Das ist eine ernst gemeinte Frage, vielleicht verstehe ich das Konzept der Konsequenz nicht richtig. Er ignoriert mich dann einfach 🤷🏻‍♀️. Hochwertigere Belohnung wird links liegen gelassen und strengere Korrektur beeindruckt ihn sowieso nicht, wenn er an dem Punkt ist. Wenn es an mangelnder Konsequenz liegt, dann weiß ich einfach nicht, wie ich diese durchsetzen soll, wenn der Hund die Kooperation einstellt. Aber ja ich denke schon das seine Sichtweise ist "das war jetzt voll nett und jetzt mache ich wieder mein Ding".
Mich würde in dem Zusammenhang dein Aufbau einer gewünschten Verhaltensweise - Beispiel Leinenführigkeit - interessieren. Für mich selber (ich sag jetzt mal "in meiner Welt") habe ich wohl auch "Kommandos", wobei diese - mit der üblichen Konditionierung aufgebaut - für mich mehr wie Tricks sind. Verstehe mich nicht falsch: wir haben auch Sitz, Platz, Fuß und noch so einiges mehr, was für meinen Alltag sinnvoll ist. Aaaber: das Thema Leinenführigkeit habe ich von - ich nenne es mal etwas flapsig, von der anderen Seite her aufgebaut. Ich habe ihm gezeigt, was ich eben nicht möchte.
Nur mal kurz in den Ring geworfen, das Beispiel Hundeplatz/SV-Verein (entschuldigt an dieser Stelle die Verallgemeinerung, ich übertreibe jetzt hier etwas, damit ich es besser verdeutlichen kann): Training für BH-Prüfung. Die Hunde sind hochmotiviert, tun für Ihre Belohnung (Spielzeug) alles. Stehen aber die ganze Zeit völlig unter Strom. Auf dem Platz läuft es super - tolle Fußarbeit, super Abruf,... aber kaum sind sie vom Platz immer noch 1000 Volt. Gehen nach vorne. Ziehen...

In meiner Welt ist das Thema wo angesetzt werden sollte die "Energie" des Hundes. Der, der die Energie des anderen beeinflussen kann, also auch herunterfahren kann, ist der souveränere. Das Ziel ist, dass ich in der Lage bin, meinem Hund zu sagen:
- So, wir zwei beide laufen jetzt entspannt in diese Richtung.
Und z.B. auch du bleibst jetzt in diesem Radius bei mir (da hat jeder ja sein eigenes Empfinden, was für ihn sinnvoll erscheint).

Es ist jetzt alles sehr knapp und evtl unzureichend beschrieben, aber letztendlich funktioniert für mich hierbei der Aufbau durch "Nein" sagen. Durch "DAS darfst du nicht" sagen. Durch Begrenzung. Absolut elementar wichtig dabei: Fair! Verlässlich! Konsequent! Auf keinen Fall reine Willkür.

Und nun noch das Wort zum Sonntag: Bitte mach nur das, wo DU hinter stehst, was sich für DICH richtig anfühlt. Egal was ist, du musst authentisch sein. Ei. Guter Hundetrainer schaut da auch ganzheitlich. Was braucht sein Hund, was brauchst du, was braucht ihr als Team!
Glaub an dich! Ganz liebe Grüße, Christiane
 
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Julia 🐾Nero
14. Juni 06:39
Guten Morgen, da meine Kommentare so konsequent ignoriert wurden, wollte ich mich eigentlich raushalten, aber der Terrier in mir…naja. Es wundert mich zum einen, dass das Zusammenleben drinnen erst jetzt zur Sprache kommt. Darauf bezog sich meine Frage “Wo ist der Anfang”. Mit dem Hund nach alten Gewohnheiten irgendwo hinzugehen und dort 5 Minuten zu trainieren, Freiheit als Regel und Verbindlichkeit als “Ausnahme” können Mann nicht funktionieren. Klingt für mich recht laissez faire. Und da würde ich dir eine Auseinandersetzung mit bindungs- und beduerfnisorientierter Erziehung ans Herz legen. Zum anderen irritiert es mich, dass niemand auf die Aussage, dass das Zusammenleben ohne Führung möglich sein muss, und dass Konditionierung und Etablierung von Gewohnheiten ausreichen müssten (sinngemäß). Für mich hatte diese Aussage ehrlich gesagt etwas von einer Degradierung des Hundes zur Maschine (Input rein Output raus, Beziehung egal). Ist nicht böse gemeint, ich hatte so eine Diskussion vor einer Weile schon auf Insta. Da hat ein Trainer ernsthaft behauptet, Hunde würden nach der einen Letntheorie nur über Konsequenzen lernen. Dadurch wirkt es auf mich ein bisschen so, Julia, als würdest du deinem Hund Fließbandarbeit aufbürden. Dass ein intelligenter Hund darauf keine Lust hat, kann ich nachvollziehen.
Maria ich habe dich nicht vergessen! Entschuldige!

Ich habe heute morgen als erstes daran gedacht, dass ich einige Beiträge ausgelassen habe und das nachholen muss. Dabei warst du direkt an erster Stelle.

Das ist gestern zwischen Einkaufen, Haushalt, Hund und dann doch der überraschend großen Resonanz und vielen verschiedenen Perspektiven und Fragen ein bisschen schwierig geworden. Eigentlich habe ich anfangs noch versucht chronologisch auf alles zu antworten, aber dann ist doch alles durcheinander gekommen. Viele Fragen sind auch gar nicht so einfach zu beantworten, bzw ich muss da schon gründlich drüber reden, deshalb habe ich für mich einfachere Fragen manchmal vorgezogen.

Das was keinesfalls böse, absichtlich oder gegen einzelne Personen gerichtet 🙏🏼.