Sabrina

Einleitungs-Beitrag

103

zuletzt 28. Sept.

Orientierung oder doch bloß betteln!?

Momentan schaue ich mir viele Videos an zum Thema Leinenführigkeit und Orientierung. Dabei fällt mir immer wieder eine besondere Situation auf. Gerade bei sogenannten "Hundetrainern". Es wird von Orientierung gesprochen, wenn der Hund zum Halter schaut, das möglichst oft. Daher wird jeder Blick belohnt mit Futter und alle paar Sekunden werden Leckerlies in den Hund geschoben. Bei vielen ohne das sich der Hund zwischendurch abwendet und zb schnüffelt, bei manchen ist der Hund zwischen den Leckerlies abgelenkt und beschäftigt sich anderweitig. In der Theorie macht das natürlich Sinn, dass der Blick belohnt wird um dieses Verhalten möglichst häufig zu bekommen. Allerdings sehe ich dabei praktisch ein großes Problem. Meiner Meinung nach orientiert sich der Hund nicht. Er bettelt stattdessen um leckerchen und schaut nur deswegen immer wieder. Egal ob er die ganze zeit starrt oder sich auch mal zum schnüffeln abwendet, in beiden Fällen wird doch nicht die Orientierung belohnt, sondern das betteln. Bei einigen Hunden mag das ja vielleicht auch egal sein, ob man sie nun für die Orientierung oder das betteln belohnt. Bei meinem hatte es aber negative Auswirkungen in Form von gesteigertem Frust, wenn er dann halt immer häufiger kein Futter dafür bekommen hat. Auch in diesen Videos sehe ich häufig gefrustete/fordernde und gestresste Hunde wenn diese dann kein Futter bekommen, dann wird gebellt, gebuddelt, angesprungen etc. Meiner zb hat nur leckerchen bekommen wenn er zwischendrin andere Dinge gemacht hat und nicht durchgängig schaut/starrt. Dennoch empfand ich es zunehmend als kontraproduktiv. Ohne dieses anstarren und mit Futter belohnen hat mein Hund zumindest meist ein Ohr zu mir gerichtet, auch wenn er nicht direkt schaut. Biege ich ab, bleibe ich stehen oder versteck mich hinter einem Baum zb merkt er das auch sehr schnell. Er entfernt sich nur so weit, wie er mich sehen oder hören kann, bleibt daher meist auch an Kreuzungen/Abbiegungen (im Freilauf) stehen, wartet oder kommt zurück. Demnach würde ich schon sagen er orientiert sich an mir. Ist das also vielleicht nur so ein social Media Ding, mit dem anschauen? Ist das überhaupt Orientierung? Wie sieht für euch Orientierung aus? Würdet ihr zustimmen, dass es eher betteln anstatt orientieren ist oder seht ihr das anders? Wo habe ich vielleicht einen Denkfehler? Wenn es für euch Orientierung bedeutet, wo ist dann der Unterschied zum betteln? Was wird in Videos falsch gemacht oder habe ich dann vielleicht falsch gemacht? Ich bin gespannt auf eure Meinungen dazu🙃

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Jörg

15. Sept. 13:20

Ja, wer kennt sie nicht, die durch den Wald streunenden Dackel und Terrier, etc… 🙈 Ich muss dir leider sagen du hast das Thema “sozialer Beutegreifer” nicht verstanden hast, auch die jagen in Gemeinschaft mit dem Jäger…. 🤷‍♂️

Gibt bestimmt einige die auch ohne Anleitung Jagen gehen ist zwar hier zu Lande eher selten. Aber eigentlich nichts ungewöhnliches.

Tierisch gut

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Dogorama-Mitglied

15. Sept. 17:06

Basierend auf der Selbstbestimmungstheorie (Self-Determination Theory, SDT) von Deci und Ryan, sehe ich die Thematik der Leinenführigkeit und Orientierung so:

Die klassische Konditionierung durch Futterbelohnung, wie sie oft angewendet wird, funktioniert in der Theorie gut, da sie Verhalten verstärken soll. Aber langfristig hinterfragt die Selbstbestimmungstheorie diesen Ansatz. Sie legt nahe, dass äußere Verstärker, wie etwa das ständige Füttern zur Orientierung, die intrinsische Motivation untergraben könnten.
Das bedeutet, dass der Hund sich weniger aufgrund einer echten inneren Orientierung an seinem Halter orientiert, sondern vielmehr, weil er die nächste Belohnung erwartet. Diese Art der Konditionierung fördert nicht unbedingt die Orientierung an der Person selbst, sondern eher das Betteln oder Abwarten auf Futter, was bei einigen Hunden sogar Frust auslösen kann, wenn die Belohnung ausbleibt. Die Selbstbestimmungstheorie zeigt, dass Verhalten, das durch innere Motivation und Freiwilligkeit entsteht, langfristig stabiler und nachhaltiger ist.

Für mich bedeutet daher Orientierung eher, dass der Hund auf eine natürliche Art und Weise mit seinem Halter verbunden ist – ohne ständigen Futtereinsatz.

Leinenführung sehe ich dabei auch nicht als Trick oder Übung, sondern als einen dauerhaften Zustand der Zusammenarbeit zwischen Hund und Halter. Für mich funktioniert es so und ich glaube, dass dies auch zu einer entspannteren und nachhaltigeren Zusammenarbeit führt, die auf gegenseitiger Freiwilligkeit statt auf Erwartung basiert.

Aber auch da gibt es viele Wege nach Rom… ☺️

Tierisch gut

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Andreas

15. Sept. 17:31

..Deine Gedanken kann ich gut nachvollziehen und ich trainiere daher meinen Schäfi schon immer ohne Leckerlis.

Er bekommt ab und an meine kurze, körpersprachliche Bestätigung oder auch ein ausgiebiges Knuddeln und Spielen, wenn etwas besonders toll oder anspruchsvoll war.

Das klappt bei uns gut und es entspricht mehr meinen Vorstellungen..

Aber, wie hier schon erwähnt wurde.. "viele Wege fuhren nach Rom"..
Ich kenne auch niemanden in meinem Umfeld, der wie ich, komplett ohne Leckerlis trainiert.

Umso stolzer bin ich auf meinen Schatz 😘

Nachtrag: Rocky nimmt auch keine Leckerlis von anderen Personen an oder frisst nichts vom Wegesrand bzw er kennt kein Betteln.. Das war und ist mir aus verschiedenen Gründen wichtig.

Tierisch gut

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Christian

16. Sept. 07:07

Basierend auf der Selbstbestimmungstheorie (Self-Determination Theory, SDT) von Deci und Ryan, sehe ich die Thematik der Leinenführigkeit und Orientierung so: Die klassische Konditionierung durch Futterbelohnung, wie sie oft angewendet wird, funktioniert in der Theorie gut, da sie Verhalten verstärken soll. Aber langfristig hinterfragt die Selbstbestimmungstheorie diesen Ansatz. Sie legt nahe, dass äußere Verstärker, wie etwa das ständige Füttern zur Orientierung, die intrinsische Motivation untergraben könnten. Das bedeutet, dass der Hund sich weniger aufgrund einer echten inneren Orientierung an seinem Halter orientiert, sondern vielmehr, weil er die nächste Belohnung erwartet. Diese Art der Konditionierung fördert nicht unbedingt die Orientierung an der Person selbst, sondern eher das Betteln oder Abwarten auf Futter, was bei einigen Hunden sogar Frust auslösen kann, wenn die Belohnung ausbleibt. Die Selbstbestimmungstheorie zeigt, dass Verhalten, das durch innere Motivation und Freiwilligkeit entsteht, langfristig stabiler und nachhaltiger ist. Für mich bedeutet daher Orientierung eher, dass der Hund auf eine natürliche Art und Weise mit seinem Halter verbunden ist – ohne ständigen Futtereinsatz. Leinenführung sehe ich dabei auch nicht als Trick oder Übung, sondern als einen dauerhaften Zustand der Zusammenarbeit zwischen Hund und Halter. Für mich funktioniert es so und ich glaube, dass dies auch zu einer entspannteren und nachhaltigeren Zusammenarbeit führt, die auf gegenseitiger Freiwilligkeit statt auf Erwartung basiert. Aber auch da gibt es viele Wege nach Rom… ☺️

😍

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M

17. Sept. 10:29

Wenn man möchte, dass der Hund alles für Kekse tut, dann macht man das so. Orientierung, Beziehung und Miteinander haben nichts mit Keksen zu tun. Das beruht auf Vertrauen, klarer Führung und gegenseitigem Respekt. Mein Hund muss mich nicht anschauen, um "bei mir" zu sein. Anschauen für einen Keks ist lediglich ein gelernter Trick. Habe ich eine vertrauensvolle Beziehung schaut der Hund mich von alleine an, wenn er Fragen hat.

Du schreibst mir aus dem Herzen. Viele Hundebesitzer möchten "den perfekten 🐕". Wir Menschen sind sich nicht perfekt. Vertrauen ist das A und O. Ist NUR meine Meinung.

Tierisch gut

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Sabrina

21. Sept. 12:57

Basierend auf der Selbstbestimmungstheorie (Self-Determination Theory, SDT) von Deci und Ryan, sehe ich die Thematik der Leinenführigkeit und Orientierung so: Die klassische Konditionierung durch Futterbelohnung, wie sie oft angewendet wird, funktioniert in der Theorie gut, da sie Verhalten verstärken soll. Aber langfristig hinterfragt die Selbstbestimmungstheorie diesen Ansatz. Sie legt nahe, dass äußere Verstärker, wie etwa das ständige Füttern zur Orientierung, die intrinsische Motivation untergraben könnten. Das bedeutet, dass der Hund sich weniger aufgrund einer echten inneren Orientierung an seinem Halter orientiert, sondern vielmehr, weil er die nächste Belohnung erwartet. Diese Art der Konditionierung fördert nicht unbedingt die Orientierung an der Person selbst, sondern eher das Betteln oder Abwarten auf Futter, was bei einigen Hunden sogar Frust auslösen kann, wenn die Belohnung ausbleibt. Die Selbstbestimmungstheorie zeigt, dass Verhalten, das durch innere Motivation und Freiwilligkeit entsteht, langfristig stabiler und nachhaltiger ist. Für mich bedeutet daher Orientierung eher, dass der Hund auf eine natürliche Art und Weise mit seinem Halter verbunden ist – ohne ständigen Futtereinsatz. Leinenführung sehe ich dabei auch nicht als Trick oder Übung, sondern als einen dauerhaften Zustand der Zusammenarbeit zwischen Hund und Halter. Für mich funktioniert es so und ich glaube, dass dies auch zu einer entspannteren und nachhaltigeren Zusammenarbeit führt, die auf gegenseitiger Freiwilligkeit statt auf Erwartung basiert. Aber auch da gibt es viele Wege nach Rom… ☺️

Spannend, genau diesen Eindruck hatte ich nämlich dabei.
Über die SDT Theorie muss ich mich mal mehr einlesen, vielen Dank für das bennen 🤗

Tierisch gut

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Ronja

21. Sept. 13:12

Basierend auf der Selbstbestimmungstheorie (Self-Determination Theory, SDT) von Deci und Ryan, sehe ich die Thematik der Leinenführigkeit und Orientierung so: Die klassische Konditionierung durch Futterbelohnung, wie sie oft angewendet wird, funktioniert in der Theorie gut, da sie Verhalten verstärken soll. Aber langfristig hinterfragt die Selbstbestimmungstheorie diesen Ansatz. Sie legt nahe, dass äußere Verstärker, wie etwa das ständige Füttern zur Orientierung, die intrinsische Motivation untergraben könnten. Das bedeutet, dass der Hund sich weniger aufgrund einer echten inneren Orientierung an seinem Halter orientiert, sondern vielmehr, weil er die nächste Belohnung erwartet. Diese Art der Konditionierung fördert nicht unbedingt die Orientierung an der Person selbst, sondern eher das Betteln oder Abwarten auf Futter, was bei einigen Hunden sogar Frust auslösen kann, wenn die Belohnung ausbleibt. Die Selbstbestimmungstheorie zeigt, dass Verhalten, das durch innere Motivation und Freiwilligkeit entsteht, langfristig stabiler und nachhaltiger ist. Für mich bedeutet daher Orientierung eher, dass der Hund auf eine natürliche Art und Weise mit seinem Halter verbunden ist – ohne ständigen Futtereinsatz. Leinenführung sehe ich dabei auch nicht als Trick oder Übung, sondern als einen dauerhaften Zustand der Zusammenarbeit zwischen Hund und Halter. Für mich funktioniert es so und ich glaube, dass dies auch zu einer entspannteren und nachhaltigeren Zusammenarbeit führt, die auf gegenseitiger Freiwilligkeit statt auf Erwartung basiert. Aber auch da gibt es viele Wege nach Rom… ☺️

Ich muss dem widersprechen:

Nach der SDT wird dem eben widersprochen. Früher wurde gedacht, dass extrinsische Belohnung intrinsische Motovation vermindern würde. Die SDT hat das aber tatsächlich widerlegt. Extrinsische Belohnung kann die intrinsische Motivation sogar unter gewissen Umständen verstärken. Extrinsisch motiviertes Verhalten kann durch Internalisation und Integration in selbstbestimmtes Verhalten übergeführt werden. Soweit zu SDT.

Das lässt sich aber nicht 1 zu 1 auf Hunde übertragen, weil sie unsere Sprache nicht direkt verstehen. Denn gerade extrinsische Belohnung, die die Selbstbestimmung und Kompetenz stärken, ist häufig sprachlich.

Aber auch ich bin dafür, das Selbstvertrauen zu fördern. Ich lasse meinen Hund auch mal selbstbestimmt entscheiden, wo wir durchlaufen. Und bei der Orientierung unterstütze ich das Verhalten, das mein Hund von sich aus zeigt. Aber ja, das auch mal mit Futter. Es lässt sich einfach nicht direkt übertragen.

Tierisch gut

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Christian

21. Sept. 13:49

Ich muss dem widersprechen: Nach der SDT wird dem eben widersprochen. Früher wurde gedacht, dass extrinsische Belohnung intrinsische Motovation vermindern würde. Die SDT hat das aber tatsächlich widerlegt. Extrinsische Belohnung kann die intrinsische Motivation sogar unter gewissen Umständen verstärken. Extrinsisch motiviertes Verhalten kann durch Internalisation und Integration in selbstbestimmtes Verhalten übergeführt werden. Soweit zu SDT. Das lässt sich aber nicht 1 zu 1 auf Hunde übertragen, weil sie unsere Sprache nicht direkt verstehen. Denn gerade extrinsische Belohnung, die die Selbstbestimmung und Kompetenz stärken, ist häufig sprachlich. Aber auch ich bin dafür, das Selbstvertrauen zu fördern. Ich lasse meinen Hund auch mal selbstbestimmt entscheiden, wo wir durchlaufen. Und bei der Orientierung unterstütze ich das Verhalten, das mein Hund von sich aus zeigt. Aber ja, das auch mal mit Futter. Es lässt sich einfach nicht direkt übertragen.

Find ich schwierig…
Das Ziel heiligt bekanntlich nicht die Mittel, daher sollte auch der Weg angenehm und motivierend sein. Auch sollte ich mir überlegen wozu ich ein gewisses Verhalten, das ich , zumindest zuerst, extern motivieren muss, überhaupt erwartet.

Auch das mit der Sprache ist mir etwas kurz gegriffen. Ja, sie verstehen den Sinn der Worte inhaltlich nicht, allerdings brauchen wir Menschen sie. Es fehlt uns halt leichter freudig „super, toll gemacht“ zu sagen und dabei mit den Dingen die der Hund versteht das auch mitzuteilen, als wenn wir die Worte „was sollte der Scheiß wieder“ benutzen.

Die Grundfrage für mich ist, freue ich mich mit meinem Hund über seinen Erfolg oder freue ich mich weil er korrektes Zielverhalten produziert hat…

Tierisch gut

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Ronja

21. Sept. 14:32

Find ich schwierig… Das Ziel heiligt bekanntlich nicht die Mittel, daher sollte auch der Weg angenehm und motivierend sein. Auch sollte ich mir überlegen wozu ich ein gewisses Verhalten, das ich , zumindest zuerst, extern motivieren muss, überhaupt erwartet. Auch das mit der Sprache ist mir etwas kurz gegriffen. Ja, sie verstehen den Sinn der Worte inhaltlich nicht, allerdings brauchen wir Menschen sie. Es fehlt uns halt leichter freudig „super, toll gemacht“ zu sagen und dabei mit den Dingen die der Hund versteht das auch mitzuteilen, als wenn wir die Worte „was sollte der Scheiß wieder“ benutzen. Die Grundfrage für mich ist, freue ich mich mit meinem Hund über seinen Erfolg oder freue ich mich weil er korrektes Zielverhalten produziert hat…

Habe ich irgendwo geschrieben, der Weg sollte nicht angenehm und motivierend sein? Ich bin absolut dagegen, dass der Hund irgendwie was Unangenehmes machen muss für mich.

Ich habe die SDT erklärt, weil es hier leider falsch genutzt wurde. Und da diese Theorie zu meiner Bachelorarbeit gehört, kenne ich sie sehr gut.

Natürlich versteht der Hund, ob ich Freude hab oder nicht. Darum geht es mir nicht. Ich habe auch hier nie behauptet, die Worte seien völlig egal.

Zur Erklärung: Einem Menschen kannst du sagen, dass du die Arbeit hinter dem Erfolg wertschätzt und toll findest. Das funktioniert auch rückwirkend. Du kannst Interesse am Lernen der Person zeigen, indem du auch nachfragst und dich auf die Interessen abstimmst. Beim Hund kann ich im Moment sagen, was ich toll finde. Ich kann nicht sagen, ich finde es toll, wie weit du gekommen bist, du hast gut gearbeitet. Das klappt nicht. Das würde aber bei der SDT genutzt werden.

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Dogorama-Mitglied

21. Sept. 14:46

Ich muss dem widersprechen: Nach der SDT wird dem eben widersprochen. Früher wurde gedacht, dass extrinsische Belohnung intrinsische Motovation vermindern würde. Die SDT hat das aber tatsächlich widerlegt. Extrinsische Belohnung kann die intrinsische Motivation sogar unter gewissen Umständen verstärken. Extrinsisch motiviertes Verhalten kann durch Internalisation und Integration in selbstbestimmtes Verhalten übergeführt werden. Soweit zu SDT. Das lässt sich aber nicht 1 zu 1 auf Hunde übertragen, weil sie unsere Sprache nicht direkt verstehen. Denn gerade extrinsische Belohnung, die die Selbstbestimmung und Kompetenz stärken, ist häufig sprachlich. Aber auch ich bin dafür, das Selbstvertrauen zu fördern. Ich lasse meinen Hund auch mal selbstbestimmt entscheiden, wo wir durchlaufen. Und bei der Orientierung unterstütze ich das Verhalten, das mein Hund von sich aus zeigt. Aber ja, das auch mal mit Futter. Es lässt sich einfach nicht direkt übertragen.

Die Forschung von Deci und Ryan zeigt, dass extrinsische Belohnungen die intrinsische Motivation unter bestimmten Bedingungen untergraben können, insbesondere wenn sie als kontrollierend wahrgenommen werden.
Ja, diese Theorie bezieht sich in erster Linie auf Menschen, und die Übertragung auf Hunde ist komplex, aber nicht grundsätzlich auszuschließen.
Im Kontext des Hundetrainings stellt sich daher die Herausforderung, zu interpretieren, ob ein Hund Belohnungen als kontrollierend empfindet. Ich glaube das Hunde sich bewusst sind, dass sie einen eigenen Handlungsspielraum haben.

Die Forschung von Serpell und Hsu (2005) beispielsweise belegt signifikante Unterschiede in der Trainierbarkeit zwischen verschiedenen Hunderassen sowie zwischen Arbeits- und Showlinien innerhalb derselben Rasse. Hunde aus Showlinien oder Rassen, die für unabhängige Aufgaben gezüchtet wurden – wie Bassets oder auch bestimmte Terrier –, sind bekannt für ihre Selbstständigkeit und können daher weniger empfänglich für Trainingsansätze sein, die auf externen Motivatoren basieren. Für diese Hunde könnten externe Anreize, wie regelmäßige Futterbelohnungen, als aufdringlich und kontrollierend wahrgenommen werden, was ihre Bereitschaft zur Kooperation negativ beeinflussen könnte.

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