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Dogorama-Mitglied
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heute 14:18

"Wege zur Freundschaft" (Ulli Reichmann)

Hallo ihr Lieben :) Ich habe kürzlich o.g. Buch verschlungen und gleich begeistert mit dem dort aufgeführten Training begonnen. Für alle, die es nicht kennen: Es geht darum gemeinsam mit seinem Hund die Welt zu entdecken und Spuren zu suchen etc.. Quasi ein Leitfaden, wie man dem Hund zeigt nicht mehr alleine jagen zu gehen, sondern voller Freude zu kooperieren. Ich bin nun unendlich begeistert, weil erste (auch unerwartete) Erfolge schon in wenigen Tagen sichtbar wurden und wollte nun mal fragen, ob noch jemand inspiriert von diesen Methoden mit seinem Hund die Welt erkundet? Würde mich über einen Erfahrungsaustausch unheimlich freuen! Liebe Grüße
 
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SandrA
21. Mai 15:54
Du kannst das so viel besser ausdrücken als ich. Danke!
Das freut mich sehr - Danke zurück 🤩
 
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Dogorama-Mitglied
21. Mai 22:11
Jo, und damit definierst du den Hund ganz klar als unmündiges Wesen, das für sein Handeln nicht verantwortlich gemacht werden kann.

Und das wiederum ist, zumindest in Bezug auf Entscheidungshoheit, die Antithese eines gleichwertigen Partners.
 
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Dogorama-Mitglied
21. Mai 22:33
Ich denke nach wie vor, dass es nicht darum geht, den Hund in unsere Konventionen und Strukturen einzumenschen oder ihm politische Mitbestimmungsrechte zuzusprechen. Gleichwertigkeit ist ein irreführender Begriff, wenn man ihn gleichmachend liest. Es geht doch eher darum, soweit wie möglich eine Beziehung zu ermöglichen, die eigenständige Entwicklung zulässt. Wenn mein Hund bei Wildsichtung innehält und mich anschaut, dann ist das keine esoterische Verbundenheit, kein ‚Ich darf das Reh nicht töten, weil es so unschuldig dasteht und der liebe Gott oder die Mutti sonst böse werden‘. Es ist die Frucht pädagogischer Arbeit. Er hätte losrennen können. Ist er nicht. Weil wir gemeinsam gelernt haben, dass Impulse nicht heilig sind und dass ich Teil seiner Orientierung bin. Gleichwertigkeit heißt nicht: ‚Du darfst machen, was du willst.‘ Gleichwertigkeit heißt: ‚Ich nehme dich ernst genug, um dich nicht in der Unmündigkeit oder im Drill zu belassen.‘ Mein Hund kann gleichwertig sein aber ohne dass wir gleich sein müssen.
Die "Frucht pädagogischer Arbeit" nennt sich landläufig Erziehung.

Der Erziehungsprozess schließt Gleichwertigkeit aus, weil selbst wenn noch so antiautoritär und wohlwollend erzogen wird, gibt der Erziehende die Grenzen, die Methoden und die Ziele vor, in, über und zu denen der Zögling sich bewegen und entwickeln soll.

Wenn ein Lebewesen nicht weitgenend machen darf was es will, ist es doch aber unmündig.


Ich hab's schon mehrmals gesagt - mir gefällt die Idee von respekt- und verständnisvollerem, zugewandtem, förderndem und kooperativem Umgang mit dem Hund.
Was mir nicht so gefällt, ist die Schwammigleit in der Beurteilung der Methoden.
 
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SandrA
22. Mai 04:48
Die "Frucht pädagogischer Arbeit" nennt sich landläufig Erziehung. Der Erziehungsprozess schließt Gleichwertigkeit aus, weil selbst wenn noch so antiautoritär und wohlwollend erzogen wird, gibt der Erziehende die Grenzen, die Methoden und die Ziele vor, in, über und zu denen der Zögling sich bewegen und entwickeln soll. Wenn ein Lebewesen nicht weitgenend machen darf was es will, ist es doch aber unmündig. Ich hab's schon mehrmals gesagt - mir gefällt die Idee von respekt- und verständnisvollerem, zugewandtem, förderndem und kooperativem Umgang mit dem Hund. Was mir nicht so gefällt, ist die Schwammigleit in der Beurteilung der Methoden.
Die Behauptung, Erziehung schließe Gleichwertigkeit aus, ist psychologisch weder haltbar noch besonders differenziert. In der Entwicklungspsychologie gilt es als Standard, dass asymmetrische Beziehungen – etwa zwischen Eltern und Kindern oder Lehrenden und Lernenden – sehr wohl auf Gleichwertigkeit beruhen können, wenn Würde, Perspektive und Bedürfnis des Gegenübers anerkannt werden.

Der dänische Familientherapeut Jesper Juul prägte in diesem Zusammenhang den Begriff der Gleichwürdigkeit: Es geht nicht um gleiche Rollen oder Entscheidungsgewalt, aber darum, dass beide Beteiligten in ihrer Subjektqualität ernst genommen werden. Juul schreibt sinngemäß:

„Gleichwürdig bedeutet nicht gleichgestellt. Es bedeutet, dass beide Parteien in einer Beziehung in ihrer Würde und ihrem Menschsein gleich ernst genommen werden.“

Auf den Hund übertragen heißt das: Ich erkenne ihn als fühlendes, lern- und bindungsfähiges Lebewesen an – ohne zu verleugnen, dass ich den Rahmen setze und die Verantwortung trage. Das ist keine „Unmündigkeit“, sondern Beziehung, Schutz und Entwicklungshilfe.

Dass mein Hund bei Wildsichtung innehält und sich an mir orientiert, ist nicht Ausdruck von Drill oder Abhängigkeit, sondern eben das Ergebnis pädagogischer Beziehungspflege, also einer Form von Führung, die auf Vertrauen beruht, nicht auf Kontrolle - und das ist nicht schwammig.

Deshalb reizt mich Ulli Reichmann, weil Verantwortung mit echter Beziehung verbunden wird – Führung ohne Macht, Nähe ohne Kontrollverlust. Genau diese Balance macht für mich moderne Erziehung aus.

Wer in diesem Lernprozess nur Dominanz oder Unfreiheit erkennt, hat das Wesen moderner Erziehung nicht verstanden – weder bei Kindern noch bei Hunden.
 
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Petra
22. Mai 05:24
Die "Frucht pädagogischer Arbeit" nennt sich landläufig Erziehung. Der Erziehungsprozess schließt Gleichwertigkeit aus, weil selbst wenn noch so antiautoritär und wohlwollend erzogen wird, gibt der Erziehende die Grenzen, die Methoden und die Ziele vor, in, über und zu denen der Zögling sich bewegen und entwickeln soll. Wenn ein Lebewesen nicht weitgenend machen darf was es will, ist es doch aber unmündig. Ich hab's schon mehrmals gesagt - mir gefällt die Idee von respekt- und verständnisvollerem, zugewandtem, förderndem und kooperativem Umgang mit dem Hund. Was mir nicht so gefällt, ist die Schwammigleit in der Beurteilung der Methoden.
Dazu würde ich gerne ein Buch empfehlen:
Günther Bloch Der Wolf im Hundepelz.
LG
 
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Kirsten
22. Mai 06:45
Die "Frucht pädagogischer Arbeit" nennt sich landläufig Erziehung. Der Erziehungsprozess schließt Gleichwertigkeit aus, weil selbst wenn noch so antiautoritär und wohlwollend erzogen wird, gibt der Erziehende die Grenzen, die Methoden und die Ziele vor, in, über und zu denen der Zögling sich bewegen und entwickeln soll. Wenn ein Lebewesen nicht weitgenend machen darf was es will, ist es doch aber unmündig. Ich hab's schon mehrmals gesagt - mir gefällt die Idee von respekt- und verständnisvollerem, zugewandtem, förderndem und kooperativem Umgang mit dem Hund. Was mir nicht so gefällt, ist die Schwammigleit in der Beurteilung der Methoden.
Absolut. Handelst du aus der Perspektive eines Lehrenden entsteht unweigerlich ein Machtgefälle.
Wir versuchen uns von dem Gedanken, als Mensch die Krone der Schöpfung zu sein, zu distanzieren.

Die Philosophie bringt den Hunden nichts bei in dem Sinne, wie es beim klassischen oder positiven Training getan wird. Vom Jagen haben die Hunde ohnehin mehr Ahnung als wir.
Nun kann man als jemand, der viel weniger weiß, auch schlecht bewerten, was der andere tut.

Je mehr du mit deinem Hund ins Formen gehst, desto weiter weg bewegst du dich davon deinen Hund so kennenzulernen, wie er tatsächlich ist. Wir versuchen nicht wertend zu handeln, denn daraus ergibt sich genau das was du beschreibst.
Hier gibt es zwar Kekse und viel Lob, aber wir benutzen sie auch wieder ein wenig anders, als es das klassische Training tut, auch wenn es nach außen in manchen Fällen ähnlich aussehen mag. Kekse werden hier nicht zur Verhaltensbewertung des Hundes verwendet.

Wir streben maximale Freiheit für den Hund an, aber (leider) haben wir auch ein paar Restriktionen. Wir setzen unsere Bedürfnisse gleich mit denen anderer Menschen und Tiere (und unseren) .Aber auch da bleibt die Basis Freundschaft, was schlichtweg schon sehr viele Herangehensweisen ausschließt.

So üben wir zum Beispiel nicht bis zum Erbrechen den Rückruf, hier ist das Hand-Hoch-Spiel eher ein Kommunikationsmittel, dass den Hund auf etwas aufmerksam machen soll, das ihn interessiert. Dabei üben wir uns selbst darin, unsere Körpersprache so zu verwenden, das es dem Hund das Kommen erleichtert und ihm die Richtung zum Wasser oder ähnlichem weist. Der Schwerpunkt liegt nicht auf dem Lernen. (Natürlich greift auch hier die Konditionierung, für die Leute die immer alles ganz genau nehmen 😄)
Wir können das Handhochspiel auch für ein wenig Spaß während des Spaziergangs verwenden. Aber wir arbeiten nicht emsig daran, dass der Hund zu uns kommt. Das ergibt sich sowieso von alleine.

Edit:
Vielleicht anders formuliert:
Signale die wir verwenden, werden nicht vorher langatmig trainiert, sondern einfach benutzt. Sie ergeben sich aus der Situation.
Der Hund soll nicht tun, was wir wollen, sondern der Schwerpunkt liegt auf dem wohlfühlen mit uns.
Wir wünschen uns, dass unsere Meinung einen Wert für ihn hat und er sich dafür interessiert. Nicht, dass er blind folgt.

Der Anspruch ohne Leine zu Laufen ist nicht so hoch, weil er sich zuerst wohlfühlen soll. Wenn für den Hund alles passt, spricht doch nicht viel dagegen abzuleinen.
 
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Sabine
22. Mai 07:03
Hab ich mir auch gekauft und finde es toll!
Moin,
welches Buch ist das denn? Es gibt 3 Bücher.
 
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Dogorama-Mitglied
22. Mai 08:50
Die Behauptung, Erziehung schließe Gleichwertigkeit aus, ist psychologisch weder haltbar noch besonders differenziert. In der Entwicklungspsychologie gilt es als Standard, dass asymmetrische Beziehungen – etwa zwischen Eltern und Kindern oder Lehrenden und Lernenden – sehr wohl auf Gleichwertigkeit beruhen können, wenn Würde, Perspektive und Bedürfnis des Gegenübers anerkannt werden. Der dänische Familientherapeut Jesper Juul prägte in diesem Zusammenhang den Begriff der Gleichwürdigkeit: Es geht nicht um gleiche Rollen oder Entscheidungsgewalt, aber darum, dass beide Beteiligten in ihrer Subjektqualität ernst genommen werden. Juul schreibt sinngemäß: „Gleichwürdig bedeutet nicht gleichgestellt. Es bedeutet, dass beide Parteien in einer Beziehung in ihrer Würde und ihrem Menschsein gleich ernst genommen werden.“ Auf den Hund übertragen heißt das: Ich erkenne ihn als fühlendes, lern- und bindungsfähiges Lebewesen an – ohne zu verleugnen, dass ich den Rahmen setze und die Verantwortung trage. Das ist keine „Unmündigkeit“, sondern Beziehung, Schutz und Entwicklungshilfe. Dass mein Hund bei Wildsichtung innehält und sich an mir orientiert, ist nicht Ausdruck von Drill oder Abhängigkeit, sondern eben das Ergebnis pädagogischer Beziehungspflege, also einer Form von Führung, die auf Vertrauen beruht, nicht auf Kontrolle - und das ist nicht schwammig. Deshalb reizt mich Ulli Reichmann, weil Verantwortung mit echter Beziehung verbunden wird – Führung ohne Macht, Nähe ohne Kontrollverlust. Genau diese Balance macht für mich moderne Erziehung aus. Wer in diesem Lernprozess nur Dominanz oder Unfreiheit erkennt, hat das Wesen moderner Erziehung nicht verstanden – weder bei Kindern noch bei Hunden.
Das hat überhaupt nichts mit "undifferenziert" zu tun, sondern das ist eine reine Definitionsfrage.
Da muss man auch nicht gleich beleidigend dem Diskussionspartner gegenüber werden.


Wenn man Gleichwertig im Sinne der Entscheidungsfreiheit, des Handlungsspielraumes und der Verantwortlichkeit für das eigene Tun versteht, ist sie im erzieherischen Kontext ganz klar nicht gegeben. Das bestätigt auch dein Zitat, wenn es sagt, dass keine Gleichstellung vorhanden ist.
Sowohl Kinder/Jugendliche als auch Tiere gelten dementsprechend natürlich als unmündig, sie sind garnicht bzw nicht vollumfänglich für die Folgen ihrer Handlungen zur Verantwortung zu ziehen.
Bzw wenn jemand anders die Verantwortung an ihrer Statt trägt, ist das halt schlicht exakt das, was Unmündigkeit bedeutet.

"Würdig" ist auch nicht das Selbe wie "wertig" und es hilft nicht über die Tatsache hinweg, dass in asymmetrischen Beziehungen per Definitionem keine Gleichstellung (Gleichwertigkeit im obigen Sinne) der Beziehungspartner gegeben sein kann, auch wenn der Schutzbefohlene dem Schützling noch so viel Würde und Freiraum zugesteht.


Schwammig finde ich eben, dass das nicht klar kommuniziert wird; dass nicht wahrgenommen wird, dass das von dir erwähnte Vertrauen einem Prozess der Kontrolle entspringt, weil Kontrolle dem pädagogischen Handeln inhärent ist; dass Kontrolle, Dominanz und Macht mit Drill, Unterdrückung und ruppigen Verbalkommandos gleichgesetzt werden und impliziert wird, ein weniger autoritärer Erziehungsstil wäre frei von Kontrolle, Dominanz und Macht; dass über Begriffe wie "gleichwertiger Partner" oder "freie Entscheidung" ein Zustand suggeriert wird, der nicht wirklich vorhanden ist.

Führung ohne Macht gibt es doch garnicht, das sind dann halt unverbindliche Vorschläge.
 
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Kirsten
22. Mai 08:59
Das hat überhaupt nichts mit "undifferenziert" zu tun, sondern das ist eine reine Definitionsfrage. Da muss man auch nicht gleich beleidigend dem Diskussionspartner gegenüber werden. Wenn man Gleichwertig im Sinne der Entscheidungsfreiheit, des Handlungsspielraumes und der Verantwortlichkeit für das eigene Tun versteht, ist sie im erzieherischen Kontext ganz klar nicht gegeben. Das bestätigt auch dein Zitat, wenn es sagt, dass keine Gleichstellung vorhanden ist. Sowohl Kinder/Jugendliche als auch Tiere gelten dementsprechend natürlich als unmündig, sie sind garnicht bzw nicht vollumfänglich für die Folgen ihrer Handlungen zur Verantwortung zu ziehen. Bzw wenn jemand anders die Verantwortung an ihrer Statt trägt, ist das halt schlicht exakt das, was Unmündigkeit bedeutet. "Würdig" ist auch nicht das Selbe wie "wertig" und es hilft nicht über die Tatsache hinweg, dass in asymmetrischen Beziehungen per Definitionem keine Gleichstellung (Gleichwertigkeit im obigen Sinne) der Beziehungspartner gegeben sein kann, auch wenn der Schutzbefohlene dem Schützling noch so viel Würde und Freiraum zugesteht. Schwammig finde ich eben, dass das nicht klar kommuniziert wird; dass nicht wahrgenommen wird, dass das von dir erwähnte Vertrauen einem Prozess der Kontrolle entspringt, weil Kontrolle dem pädagogischen Handeln inhärent ist; dass Kontrolle, Dominanz und Macht mit Drill, Unterdrückung und ruppigen Verbalkommandos gleichgesetzt werden und impliziert wird, ein weniger autoritärer Erziehungsstil wäre frei von Kontrolle, Dominanz und Macht; dass über Begriffe wie "gleichwertiger Partner" oder "freie Entscheidung" ein Zustand suggeriert wird, der nicht wirklich vorhanden ist. Führung ohne Macht gibt es doch garnicht, das sind dann halt unverbindliche Vorschläge.
Naja. Suggeriert wird hier nichts. Da diese Fragen völlig verständlich und nachvollziehbar sind, beantwortet Ulli auch ganz genau in ihren Büchern ihre Sicht der Dinge und geht auch auf Kontrolle, Macht und Dominanz ein.

Nun ist das hier kein Ullibuch und auch kein Forum, das von Ulli und den Trainerinnen betreut wird und 100% genau alles wieder geben.
Posts sind in der Regel immer ein wenig mit eigener Sicht (und den eigenen Prioritäten und Erkenntnissen) gefärbt, was ja nichts schlimmes ist und auch einen reichhaltigeren Austausch auf die Dinge ermöglicht.
Wer genaue Antworten zu seinen Fragen sucht, der ist besser beraten, damit direkt zur Quelle zu gehen.

Hier geht es eben um Austausch, nicht darum, dass jemand 100% die Ansicht anderer annimmt.
 
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Dogorama-Mitglied
22. Mai 09:01
Absolut. Handelst du aus der Perspektive eines Lehrenden entsteht unweigerlich ein Machtgefälle. Wir versuchen uns von dem Gedanken, als Mensch die Krone der Schöpfung zu sein, zu distanzieren. Die Philosophie bringt den Hunden nichts bei in dem Sinne, wie es beim klassischen oder positiven Training getan wird. Vom Jagen haben die Hunde ohnehin mehr Ahnung als wir. Nun kann man als jemand, der viel weniger weiß, auch schlecht bewerten, was der andere tut. Je mehr du mit deinem Hund ins Formen gehst, desto weiter weg bewegst du dich davon deinen Hund so kennenzulernen, wie er tatsächlich ist. Wir versuchen nicht wertend zu handeln, denn daraus ergibt sich genau das was du beschreibst. Hier gibt es zwar Kekse und viel Lob, aber wir benutzen sie auch wieder ein wenig anders, als es das klassische Training tut, auch wenn es nach außen in manchen Fällen ähnlich aussehen mag. Kekse werden hier nicht zur Verhaltensbewertung des Hundes verwendet. Wir streben maximale Freiheit für den Hund an, aber (leider) haben wir auch ein paar Restriktionen. Wir setzen unsere Bedürfnisse gleich mit denen anderer Menschen und Tiere (und unseren) .Aber auch da bleibt die Basis Freundschaft, was schlichtweg schon sehr viele Herangehensweisen ausschließt. So üben wir zum Beispiel nicht bis zum Erbrechen den Rückruf, hier ist das Hand-Hoch-Spiel eher ein Kommunikationsmittel, dass den Hund auf etwas aufmerksam machen soll, das ihn interessiert. Dabei üben wir uns selbst darin, unsere Körpersprache so zu verwenden, das es dem Hund das Kommen erleichtert und ihm die Richtung zum Wasser oder ähnlichem weist. Der Schwerpunkt liegt nicht auf dem Lernen. (Natürlich greift auch hier die Konditionierung, für die Leute die immer alles ganz genau nehmen 😄) Wir können das Handhochspiel auch für ein wenig Spaß während des Spaziergangs verwenden. Aber wir arbeiten nicht emsig daran, dass der Hund zu uns kommt. Das ergibt sich sowieso von alleine. Edit: Vielleicht anders formuliert: Signale die wir verwenden, werden nicht vorher langatmig trainiert, sondern einfach benutzt. Sie ergeben sich aus der Situation. Der Hund soll nicht tun, was wir wollen, sondern der Schwerpunkt liegt auf dem wohlfühlen mit uns. Wir wünschen uns, dass unsere Meinung einen Wert für ihn hat und er sich dafür interessiert. Nicht, dass er blind folgt. Der Anspruch ohne Leine zu Laufen ist nicht so hoch, weil er sich zuerst wohlfühlen soll. Wenn für den Hund alles passt, spricht doch nicht viel dagegen abzuleinen.
Heisst das dann auch, dass es nach dieser Herangehensweise völlig ok wäre, wenn der Hund der erhobenen Hand nicht folgt und sich stattdessen doch mal alleine auf Erkundungstour oder auf einen Jagdausflug macht?
Bzw dass er generell weitgrhend tun und lassen kann, was er will?

Wie verhält sich das in konkreten Fällen, wenn die Handlungsvorschläge der Menschen mal nicht angenommen werden? Wie geht ihr damit dann um?