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Dogorama-Mitglied
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zuletzt 11. Feb.

"Raumverwaltung", ein Mythos?!

Ihr Lieben, ich lese im Forum immer wieder davon, dass Hunde "Raum einnehmen" und Menschen "Raum verwalten". Das ist für mich (insbesondere hinsichtlich der Hunde) derart abstrakt und fern jeglicher neutraler Beobachtung, dass ich versucht habe nachvollziehbare Forschungen zu dem Thema zu finden. Ich bin nicht fündig geworden und dachte mir, ich frage mal bei denen, die dies praktizieren und als nachvollziehbar empfinden. Was mir auffällt ist, dass drohenden Hunden unterstellt wird, sie würden "Raum beanspruchen", dass liegenden Hunden unterstellt wird, sie würden "Raum" oder gar "Besitz beanspruchen" und dass Hunden, die z.B. vor jemanden laufen oder stehen bleiben ebenso unterstellt wird, sie würden "Raum einnehmen". So gut wie nie ist dieser "Raum" definiert und all dies ist negativ besetzt. Bei Menschen fällt mir auf, dass sie körperlich und bedrohlich handeln, um ihren "Raum zu beanspruchen", dass sie mit Strafen arbeiten und dass sie regelrecht nervös zu werden scheinen, wenn ihr Hund ihren "Raum" betreten oder streitig machen könnte. Bei meiner Suche bin ich auf diese Blogartikel gestoßen: https://forsthaus-metzelthin.de/mit-hunden-leben/verwalten-hunde-raeume/ Irgendwie gibt er meine Verwirrung gut wieder und mein Glaube an diese ominöse "Raumverwaltung" schwindet nun dahin. Aber vielleicht hat ja doch jemand eine vertrauenswürdige und nachvollziehbare Quelle parat, die mich dieses "Raumdings" verstehen lässt ^^
 
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Sonja
9. Feb. 14:32
Meine genannten Dinge dürfen gerne gegoogelt werden. Lernen ist ja erforscht worden, zB von den genannten Personen. Hilft also etwas besser zu verstehen. Was wäre denn ein konkretes Beispiel? Bellen am Zaun? Ich würde immer raten als erstes ein Clicker/Markerwort einzuüben. Der Click/Markerwort sagt dem Hund „Das war richtig! Das will ich sehen von dir!“. Kennt man von Click for Blick und genau so ähnlich macht man das. Der Hund tobt am Zaun oder rennt gerade hin,Click und Belohnung. Belohnung muss immer erfolgen! (Belohnung kann Leckerlie oder spiel sein, wobei spiel oft weniger angebracht ist, weil es die Erregung steigert) Super Video dazu gibt es von der Manuela Zaitz https://youtu.be/p9EOXfOifNw?si=NsP3xUSVQEj_bSQX
Ich habe mir gerade das Video angeschaut.
Klick für Blick finde ich Klasse, kenne ich aber anders.
Meiner Meinung nach wird der Hund in dem Video nur konditioniert, dass Bewegung jenseits des Zauns Klick und Leckerli zur Folge hat. Es wird nicht gezeigt, was passiert, wenn man das nicht mehr macht.

Ich kann meine Hunde mit Klickern und Leckerli ablenken, aber auch Klickern kenne ich anders.
Sie sagt es in dem Video ja selber, es ist nicht das übliche Klickern, sondern Ablenkung, Raus holen aus dem Tunnel.
Wenn ich aber klassisch Klickere und den Klicker zusätzlich noch für Ablenkung nutze, ist das, als würde ich ein Kommando für verschiedene Zwecke verwenden. In meinen Augen für den Hund verwirrend.

So wie die Trainerin das macht, ist das Klickern kein Lob und keine Bestätigung für Richtiges mehr, sondern nur noch die Ankündigung "es gibt gleich ein Leckerli".
Mir fehlt dabei der Lerneffekt.
 
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Iris
9. Feb. 14:38
Also konkret, Bellen am Zaun. Zu Anfang lief das so ab: Ich bringe mich zwischen den Zaun und die Hunde, da sie die Nachbarn in ihrem Garten nicht verbellen sollen. Mit Blick zu den Hunden, um ihnen zu sagen, das hier ist mein Gebiet, mein Raum. Die Hunde reagieren wie gewünscht auf meine Körpersprache, halten Abstand zu mir und dadurch noch mehr Abstand zum Zaun. Dann drehe ich mich zu den Nachbarn / dem Zaun um, winke ein kurzes, freundliches Hallo. Währenddessen verstummen die Hunde und beobachten nur noch. Je nach territorialer Neigung drehen sie sich teilweise auch schon um und trollen sich. Ich drehe mich wieder zu den Hunden um, und wir gehen alle zusammen Richtung Haus. Für 's Mitkommen werden sie begeistert gelobt. Nach und nach ist die Zeit bis sie verstummen kürzer geworden. Inzwischen kann ich sie vom Zaun wegrufen, wobei sie freudig angerannt kommen. Was an meiner Vorgehensweise ist schädlich und wie äußert sich das?
Also ich drösel es ein wenig auf:

>>mit Blick zu den Hunden, das hier ist mein Gebiet << Hunde sind ja leider keine Gesankenleser, aber richtig erkannt die Körpersprache zum Blick ist entscheidend. Diese muss einschüchternd/abschreckend gewesen sein, damit die Hunde daran erkennen können „Stehen bleiben!“. Es wird über die Emotion Angst/ Einschüchterung gearbeitet.

Auch wenn die Hunde nicht wirken wie ängstlich oder eingeschüchtert, muss es ja doch ein Grund geben, warum der Hund dann nicht weitergeht zum Zaun.

Das würde ich so schon nicht machen, weil ich eben nicht über diese Emotionen beim Hund kennen möchte.

Die Belohnung für die Hunde ist am Ende das begeisterte verbale Lob.

Es geht netter, aber ich verstehe das ihr das anwendet weil es funktioniert.
 
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Iris
9. Feb. 14:47
Ich habe mir gerade das Video angeschaut. Klick für Blick finde ich Klasse, kenne ich aber anders. Meiner Meinung nach wird der Hund in dem Video nur konditioniert, dass Bewegung jenseits des Zauns Klick und Leckerli zur Folge hat. Es wird nicht gezeigt, was passiert, wenn man das nicht mehr macht. Ich kann meine Hunde mit Klickern und Leckerli ablenken, aber auch Klickern kenne ich anders. Sie sagt es in dem Video ja selber, es ist nicht das übliche Klickern, sondern Ablenkung, Raus holen aus dem Tunnel. Wenn ich aber klassisch Klickere und den Klicker zusätzlich noch für Ablenkung nutze, ist das, als würde ich ein Kommando für verschiedene Zwecke verwenden. In meinen Augen für den Hund verwirrend. So wie die Trainerin das macht, ist das Klickern kein Lob und keine Bestätigung für Richtiges mehr, sondern nur noch die Ankündigung "es gibt gleich ein Leckerli". Mir fehlt dabei der Lerneffekt.
Du kannst nicht lernen ohne Konditionierung. Das ist einfach so. Immer wenn ihr etwas trainiert, konditioniert ihr auch!

Wie im Video erwähnt, ist es nur der Anfang. Später kann man zb die Belohnung etwas ausschleichen lassen. Dann wird nicht mehr jedesmal belohnt.

Der Clicker ist kein Kommando sondern ein Signal „ das ist richtig was du machst!“ Und wie in Video erwähnt ist es erstmal wichtig die Emotion zu verändern.

Du kannst den Klicker für jede Gelegenheit nutzen wo du deinen Hund sagen willst „ das war richtig!“.

Der lerneffekt ist die Erwartungshaltung, freudig, auf eine Belohnung. Daher wird der Hund in solchen Situationen mehr und mehr erwarten dass ein Blick kommt, dann kommt der nur noch für das hingehen,dann für das stehen bleiben usw. Mit den Clicker bekommt ihr einen Fuß in die Tür wo der Hund in der Emotion noch nicht ansprechbar ist.
 
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Iris
9. Feb. 14:51
Naja, wir sind hier in einem Forum von Laien für Laien- und nicht in der Schule oder Uni, wo den lieben Kleinen Hausaufgaben gestellt werden. Das Forum lebt davon, dass sich Gleichgesinnte mit ihren konkreten Erfahrungen austauschen. Theorie kann man sich anlesen oder es auch lassen. Behauptest du, dass etwas schlecht ist, dann wäre es tatsächlich schön, wenn mal konkret auf Gegenfragen nach dem warum eingegangen würde. Denn was Sonja schildert hört sich nun auch nicht gerade traumatisch für die Hunde an.
Ich habe das „ Warum ist das unschön“ beantwortet. Es obliegt nicht mir, ob ihr euch nicht belesen und wissen aneignen möchtet oder doch.

Ich habe keine Beispiele nur für Theorien genannt, sondern welche die wissenschaftlich nachgewiesen sind und in Studien belegt.

Ja da muss man lesen und lernen, aber ja, das sind eure Hunde es wert. Auch ein Laie kann dazulernen.
 
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Sonja
9. Feb. 15:02
Also ich drösel es ein wenig auf: >>mit Blick zu den Hunden, das hier ist mein Gebiet << Hunde sind ja leider keine Gesankenleser, aber richtig erkannt die Körpersprache zum Blick ist entscheidend. Diese muss einschüchternd/abschreckend gewesen sein, damit die Hunde daran erkennen können „Stehen bleiben!“. Es wird über die Emotion Angst/ Einschüchterung gearbeitet. Auch wenn die Hunde nicht wirken wie ängstlich oder eingeschüchtert, muss es ja doch ein Grund geben, warum der Hund dann nicht weitergeht zum Zaun. Das würde ich so schon nicht machen, weil ich eben nicht über diese Emotionen beim Hund kennen möchte. Die Belohnung für die Hunde ist am Ende das begeisterte verbale Lob. Es geht netter, aber ich verstehe das ihr das anwendet weil es funktioniert.
Ich verstehe, dass Du das nicht nett findest. Ich arbeite auch nicht mit Einschüchterung und Angst.
Wenn ich mich meinem Hund frontal zuwenden, sagt meine Körpersprache, dass er nicht zu nahe kommen soll. Wenn ich am Zaun körpersprachlich den Raum einnehme, zeige ich lediglich eine Grenze auf.

Ich verstehe nicht, warum Du meinst, die Körpersprache müsse einschüchternd / abschreckend gewesen sein.
Es ist einfach nur körpersprachliche Kommunikation. Man muss es nicht drohend machen, damit es zum Erfolg führt.

Kennst Du Dogdancing, Rückwärts gehen? Da stellt man sich frontal vor seinen Hund und "schiebt" ihn rückwärts. Das übt man so, weil der Hund diese Körpersprache versteht. Ein ängstlicher, eingeschüchterter Hund würde sich nach kürzester Zeit dem Dogdancing verweigern.

Du hast natürlich Recht, dass man den Hund so einschüchtern KANN. Man muss das richtige Maß finden, um etwas zu bewirken, aber eben nicht drohend zu wirken. Da reicht in der Regel minimaler Einsatz der Körpersprache. Leichtes Anspannen bestimmter Muskeln und - ganz wichtig - sofortiges weich werden, wenn der Hund richtig ausführt, was man will.
 
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Sonja
9. Feb. 15:07
Du kannst nicht lernen ohne Konditionierung. Das ist einfach so. Immer wenn ihr etwas trainiert, konditioniert ihr auch! Wie im Video erwähnt, ist es nur der Anfang. Später kann man zb die Belohnung etwas ausschleichen lassen. Dann wird nicht mehr jedesmal belohnt. Der Clicker ist kein Kommando sondern ein Signal „ das ist richtig was du machst!“ Und wie in Video erwähnt ist es erstmal wichtig die Emotion zu verändern. Du kannst den Klicker für jede Gelegenheit nutzen wo du deinen Hund sagen willst „ das war richtig!“. Der lerneffekt ist die Erwartungshaltung, freudig, auf eine Belohnung. Daher wird der Hund in solchen Situationen mehr und mehr erwarten dass ein Blick kommt, dann kommt der nur noch für das hingehen,dann für das stehen bleiben usw. Mit den Clicker bekommt ihr einen Fuß in die Tür wo der Hund in der Emotion noch nicht ansprechbar ist.
Gut erklärt.
So wie Du es erklärst, kenne ich das Klickern auch, als Bestätigung, präzise in dem Augenblick, wo der Hund etwas richtig macht.

In dem Video wird der Klicker aber zum Konditionieren missbraucht, ohne dass der Hund etwas richtig macht - im Gegenteil.
Kann man so machen, hat aber nichts mehr mit dem klassischen Klickern zu tun.
 
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Sonja
9. Feb. 15:13
Du kannst nicht lernen ohne Konditionierung. Das ist einfach so. Immer wenn ihr etwas trainiert, konditioniert ihr auch! Wie im Video erwähnt, ist es nur der Anfang. Später kann man zb die Belohnung etwas ausschleichen lassen. Dann wird nicht mehr jedesmal belohnt. Der Clicker ist kein Kommando sondern ein Signal „ das ist richtig was du machst!“ Und wie in Video erwähnt ist es erstmal wichtig die Emotion zu verändern. Du kannst den Klicker für jede Gelegenheit nutzen wo du deinen Hund sagen willst „ das war richtig!“. Der lerneffekt ist die Erwartungshaltung, freudig, auf eine Belohnung. Daher wird der Hund in solchen Situationen mehr und mehr erwarten dass ein Blick kommt, dann kommt der nur noch für das hingehen,dann für das stehen bleiben usw. Mit den Clicker bekommt ihr einen Fuß in die Tür wo der Hund in der Emotion noch nicht ansprechbar ist.
Natürlich kann der Hund lernen ohne Konditionierung. Eine alternative Lernmethode ist zum Beispiel das Abkupfern (mir fehlt gerade die professionelle Bezeichnung dafür). Die (Hunde)Welt wäre ziemlich arm, wenn sie alles nur für Belohnung machen würden.
Hunde sind neugierig, wissbegierig, lernwillig. Auch ohne klassische Konditionierung.
 
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Dogorama-Mitglied
9. Feb. 15:15
Natürlich kann der Hund lernen ohne Konditionierung. Eine alternative Lernmethode ist zum Beispiel das Abkupfern (mir fehlt gerade die professionelle Bezeichnung dafür). Die (Hunde)Welt wäre ziemlich arm, wenn sie alles nur für Belohnung machen würden. Hunde sind neugierig, wissbegierig, lernwillig. Auch ohne klassische Konditionierung.
Das würde ja auch bedeuten, dass sie in freier Wildbahn nur über Belohnung lernen würden. Sie müssten sich also gegenseitig keksen. 🤭
 
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Sonja
9. Feb. 15:22
Ich habe das „ Warum ist das unschön“ beantwortet. Es obliegt nicht mir, ob ihr euch nicht belesen und wissen aneignen möchtet oder doch. Ich habe keine Beispiele nur für Theorien genannt, sondern welche die wissenschaftlich nachgewiesen sind und in Studien belegt. Ja da muss man lesen und lernen, aber ja, das sind eure Hunde es wert. Auch ein Laie kann dazulernen.
Du meinst, weil wir konkretere Aussagen erwarten, sind wir nicht belesene Laien, die kein Interesse am Dazulernen haben? Das finde ich schon ziemlich hochnäsig. Und voreilige Schlüsse ziehst Du dabei außerdem.
Pawlow, Zimen, Bloch, ... stehen nicht nur zur Zierde in meinem Bücherregal. Ich kann bei ihnen nur keine Aussage finden, dass Raumverwaltung schädlich ist.
Du hast ja nun erklärt, warum Du so denkst. Ich finde Deine Sichtweise ziemlich eingeschränkt, da Du das positive körpersprachliche Arbeiten anscheinend weder kennst noch für möglich hälst.
Aber dann lass bitte denen, die es erfolgreich praktizieren, ihre Art der Erziehung, wie wir Dir Deine lassen.
 
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Iris
9. Feb. 15:42
Natürlich kann der Hund lernen ohne Konditionierung. Eine alternative Lernmethode ist zum Beispiel das Abkupfern (mir fehlt gerade die professionelle Bezeichnung dafür). Die (Hunde)Welt wäre ziemlich arm, wenn sie alles nur für Belohnung machen würden. Hunde sind neugierig, wissbegierig, lernwillig. Auch ohne klassische Konditionierung.
Du meinst wahrscheinlich „Sozialeslernen“?! Also Nachwuchs lernt zB von Eltern.

Nenne mir ein Beispiel wo gelernt, aber nicht kondioniert wird.

Konditionierung ist mehr als Belohnung/ Leckerlie