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Dogorama-Mitglied
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zuletzt 31. Jan.

Immer erst noch Gucken...

In meiner Fantasie spreche ich meinen Hund gezielt an - zB Name oder Komm her - und sobald er meine Stimme hört, dreht er sich zackzack um und sieht mich an oder tut was ich will. In meiner Realität spreche ich meinen Hund gezielt an - zB Name oder Komm her - und sobald er meine Stimme hört, guckt er nicht selten erstmal noch ein gutes Weilchen in der Gegend rum, bevor er mich ansieht oder tut was ich will. (Ja ich hab prompte Reaktion auf Ansprache geübt und verstärkt. Hat bisher nicht viel geändert) 2 konträre Probleme hab ich mit diesem Verhalten: 1) Es nervt mich als Kontrollfreak ziemlich, nicht zuletzt weil es ihm Zeit gibt, sich gegen meine Aufforderung zu entscheiden und Blödsinn zu machen. 2) Je länger ich ihn dabei beobachte, um so mehr bekomm ich den Eindruck, dass das Abchecken der Umgebung wichtig für ihn/rassetypisch ist. Ich bin hin und her gerissen zwischen dem Bedürfnis/der Notwendigkeit prompter Befehlsbefolgung (sehr dicht frequentierter Lebensraum mit viel Potential für Probleme) und dass ich gerne meine Toleranz etwas erhöhen und auch ein verzögertes Befolgen akzeptieren würde, sofern dazwischen kein Blödsinn gemacht wird. Vielleicht müsste ich auch konkretere Anweisungen für konkrete Situationen ausarbeiten...? Und den Unterschied besser erkennen, zwischen Umsehen und Anvisieren (incl Davonlaufen)...? Habt ihr dazu ähnliche Erfahrungen und Gedanken?
 
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Dogorama-Mitglied
23. Jan. 09:39
Pfiff für Rückruf hab ich jetzt auch, klappt sehr gut, aber wenn er bereits im Hinrennen zu etwas ist, stoppt ihn auch das nicht immer ab. Das steht jetzt als extra Training auf der Liste. 🤦
Dann interessiert mich jetzt natürlich wie du den Rückruf aufgebaut hast. 😁
 
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Dogorama-Mitglied
23. Jan. 09:46
Dann interessiert mich jetzt natürlich wie du den Rückruf aufgebaut hast. 😁
Bei uns ist so gut wir Alles Strassentraining, situativ, trial and error, learning by doing, mit viel Raum für Imperfektion 😄
Nichts aus dem Schulbuch.

Er kommt natürlich grundsätzlich auf den Rückruf, auch wenn er sich von mir weg bewegt.

Er hat aber einen "da böller ich jetzt hin" - Modus, bei dem das nichtmehr greift. Aus dem kommt er meist erst zurück, nachdem er sein Ziel erreicht hat.
 
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Vivi &
23. Jan. 10:52
Ich werfe noch einen Buchtitel hier rein. Sami El Ayachi - Der zugewandte Hund.
Als wir Pico bekommen haben, war das das Buch das unsere Trainerin uns empfohlen hat. Er ist kein schwieriger Hund, aber das fehlende Gehör macht einen beständigen Kontakt unerlässlich. Das Buch enthält eine Sammlung an Übungen wie man die gegenseitige Kommunikation verbessern kann und hat dabei keinen großen Fokus auf Kommandos.
 
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Dogorama-Mitglied
23. Jan. 11:20
Wayne macht das auch, er will halt schauen warum ich rufe. Für mich ist das völlig ok - ich plane das mit ein und dann ist das kein Problem. Vorausschauend spazieren gehe ich eh und es stört mich nicht, ihn einfach schon paar Meter früher anzusprechen, wenn jemand kommt. Blinden Gehorsam werde ich bei seinem Charakter eh nicht bekommen und ist auch nicht mein Anspruch. Er unterscheidet auch nach Dringlichkeit, die ich ja auch automatisch ausstrahle. Im Umkehrschluss läuft er an Orten, wo schnelle Reaktion wichtig ist, nah bei mir. Entweder im Freilauf in Kurven, Kreuzungen, Ecken, da weiß er mittlerweile schon von alleine dass er so 20m vorher schon zu mir kommt, oder eben mit (Alltags) Fuß-Kommando. Wo ich ihn alle paar Sekunden ansprechen oder anderweitig lenken müsste, ist er an der Leine. Das ist für uns beide entspannter, und vermutlich auch für die entgegen kommenden Menschen. Entsprechend ist auch die Möglichkeit für "Blödsinn" recht gering, weil ich es so manage, dass er gar nicht in Situationen rutscht wo er sich entsprechend entscheiden würde. Und mit zunehmendem vertrauen ineinander werden die strukturen lockerer - früher war er zum Beispiel an Wegkreuzungen immer angeleint, das ist mittlerweile meist nicht mehr nötig.
Danke, das zu lesen tut mir gut . Dachte schon ich bin da ziemlich alleine auf weiter Flur mit der Einstellung 🫶
 
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Dogorama-Mitglied
23. Jan. 11:29
Auch wenn Border Collies Zusammenarbeit schätzen, brauchen sie Freiraum, um Aufgaben selbst zu lösen. Sie sind ja bekannt dafür, Situationen schnell zu analysieren und eigenständig zu handeln, wenn es nötig ist. Meine Gedanken dazu würden allerdings vermutlich eher in Richtung Eigenständigkeit und Kooperation gehen als in Richtung Gehorsam – aber ich glaube ein Input in die Richtung ist hier nicht gewollt, soweit ich es nun aus den letzten Kommentaren gelesen habe.
Deine Gedanken dazu fände ich sehr interessant. Mit Podenco an der Leine ist es etwas sagen wir anders? Ich bin immer froh um neuen Input.
 
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Babs
23. Jan. 11:37
Ob bzw was dein Hund oder wir denken ist irrelevant. Strafe wird nicht durch die "Austeilenden" definiert, sondern ausschließlich durch ihre Wirkung auf die Empfänger. Wird die Reaktion auf ein Verhalten vom Empfänger der Reaktion als unangenehm, frustrierend etc empfunden und hat somit eine Verminderung des dazugehörigen (die Reaktion auslösenden) Verhaltens zu Folge, definiert das die Reaktion als Strafe. Wenn ein Hund auf andere Hunde zuböllert, dafür häufig angeknurrt oder abgeschnappt wird und es dadurch künftig seltener macht, hat er aus Strafe gelernt.
Ja, man kann es so sehen aus menschlicher Sicht. Da positive Strafe eher verpönt ist, müsste ich also meinem Hund sagen:" Lass das mit der positiven Strafe sein (räumlich blocken). Überlege Dir eine gewaltfreie Kommunikation, damit sich der andere Hund nicht bestraft fühlt." Da würde ich meinem Hund die Kompetenz des Kommunizierens absprechen. Hunde kennen aber in der Regel das richtige Maß welches es braucht, um dem Gegenüber z. B. eine Grenze aufzuzeigen, ohne das Frust entsteht. Menschen hingegen sind da eher grobmotorisch und unter- bzw. übertreiben gerne und dann kann das Blocken tatsächlich beim Hund Frust auslösen, weil er das untertreibende Verhalten nicht einordnen kann oder bei Übertreibung ein Meideverhalten aus Angst hervorrufen kann. Und dadurch entstehen dann solche menschlichen Definitionen.
Ich weiß was Du meinst, aber ich mag solche Definitionen nicht, da sie die normale hündische Kommunikation sehr einschränken und viel zu menschlich gedacht sind. Menschen untereinander denken darüber nach, ob die Worte verletzend sein können. So sind Hunde aber nicht. Sie sind ehrlich, klar, fair und meisstens eher deeskalierend orientiert. Sie teilen mit, was sie nicht gut finden und das Gegenüber hat die Möglichkeit zu reagieren (man kann ja auch diskutieren). Normale Kommunikation ohne Hintergedanken. Strafe hingegen ist eine bewusste Sanktion, die in einer konkreten Situation beim Empfänger als Unrecht bzw. als unangemessen qualifiziert wird.

Also, blocken muss keine Strafe für den Empfänger sein, wenn es in die Situation passt und der Hund das in der Situation auch verstehen kann bzw. verstanden hat.
 
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Dogorama-Mitglied
23. Jan. 12:40
Ja, man kann es so sehen aus menschlicher Sicht. Da positive Strafe eher verpönt ist, müsste ich also meinem Hund sagen:" Lass das mit der positiven Strafe sein (räumlich blocken). Überlege Dir eine gewaltfreie Kommunikation, damit sich der andere Hund nicht bestraft fühlt." Da würde ich meinem Hund die Kompetenz des Kommunizierens absprechen. Hunde kennen aber in der Regel das richtige Maß welches es braucht, um dem Gegenüber z. B. eine Grenze aufzuzeigen, ohne das Frust entsteht. Menschen hingegen sind da eher grobmotorisch und unter- bzw. übertreiben gerne und dann kann das Blocken tatsächlich beim Hund Frust auslösen, weil er das untertreibende Verhalten nicht einordnen kann oder bei Übertreibung ein Meideverhalten aus Angst hervorrufen kann. Und dadurch entstehen dann solche menschlichen Definitionen. Ich weiß was Du meinst, aber ich mag solche Definitionen nicht, da sie die normale hündische Kommunikation sehr einschränken und viel zu menschlich gedacht sind. Menschen untereinander denken darüber nach, ob die Worte verletzend sein können. So sind Hunde aber nicht. Sie sind ehrlich, klar, fair und meisstens eher deeskalierend orientiert. Sie teilen mit, was sie nicht gut finden und das Gegenüber hat die Möglichkeit zu reagieren (man kann ja auch diskutieren). Normale Kommunikation ohne Hintergedanken. Strafe hingegen ist eine bewusste Sanktion, die in einer konkreten Situation beim Empfänger als Unrecht bzw. als unangemessen qualifiziert wird. Also, blocken muss keine Strafe für den Empfänger sein, wenn es in die Situation passt und der Hund das in der Situation auch verstehen kann bzw. verstanden hat.
Deine Definition von Strafe ist inkorrekt bzw laienhaft.

Strafe bedarf ganz ausdrücklich KEINER bewussten Absicht, sie manifestiert sich rein durch ihre Wirkung auf den Empfänger.

Beispiel:

Ein Mensch sagt Sitz zu seinem Hund, Hund setzt sich hin, Mensch sagt Super und tätschelt Hund am Kopf.

Die Absicht des Menschen ist, den Hund mit Lob und Zuneigung zu belohnen.

Die meisten Hunde mögen aber nicht am Kopf getätschelt werden.
Aus Sicht des Hundes ist das unangenehm, es kann leicht sein, dass er künftig zunehmend unwilliger auf das Sitz folgt, weil er die Konsequenz des Tätschelns vermeiden will.

Gut gemeint, trotzdem Strafe.
 
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Babs
23. Jan. 15:06
Deine Definition von Strafe ist inkorrekt bzw laienhaft. Strafe bedarf ganz ausdrücklich KEINER bewussten Absicht, sie manifestiert sich rein durch ihre Wirkung auf den Empfänger. Beispiel: Ein Mensch sagt Sitz zu seinem Hund, Hund setzt sich hin, Mensch sagt Super und tätschelt Hund am Kopf. Die Absicht des Menschen ist, den Hund mit Lob und Zuneigung zu belohnen. Die meisten Hunde mögen aber nicht am Kopf getätschelt werden. Aus Sicht des Hundes ist das unangenehm, es kann leicht sein, dass er künftig zunehmend unwilliger auf das Sitz folgt, weil er die Konsequenz des Tätschelns vermeiden will. Gut gemeint, trotzdem Strafe.
Mag sein, dass meine Definition in Bezug auf "Strafe" laienhaft ist, ich denke aber, dass man verstehen kann, was ich inhaltlich meine. Ich hatte ja auch geschrieben, dass Menschen grobmotorisch sein können und gerne mal nicht das richtige Maß finden. Das kann auch in Bezug aufs Loben sein.

Mir geht es aber um die Kommunikation. Nur, weil ein Hund einem anderen etwas mitteilt, wie z. B. übers Blocken eine Grenze setzt oder Zähne zeigt, weil er seine Ressource nicht teilen möchte, bedeutet das doch nicht gleichzeitig, dass der andere Hund das als Strafe empfindet. Ja, er lernt möglicherweise, dass man an der Ressource von anderen Hunden nicht dran geht, aber das ist doch normal und da muss man doch nicht das menschlische Gefühl "Strafe" reininterpretieren. Die hündische Antwort wäre dann, dass sich der Hund abwendet bishin zu Demut zeigen könnte oder aber auch Streit anfängt. Kommunikation eben.

Gerade Demut wird beim Menschen eher negativ gesehen, aber es gehört mit zur Kommunikation. Es wird ein Konflikt geregelt.

Ich bestrafe meinen Hund doch nicht, wenn ich mit ihm kommuniziere. OK, er könnte es als Strafe ansehen, wenn ich ihn zuquatsche, aber doch nicht, wenn wir auf Augenhöhe miteinander kommunizieren.

Zur Kommunikation gehört ein Vokabular, das man in meinen Augen lernen muss. Und ja, das Tätscheln auf dem Kopf als Lob, ist oftmals eine positive Strafe. Aber meine Hunde würden mir das mitteilen, wenn sie das doof finden würden und ich kann darauf reagieren und werde es nicht mehr wiederholen.

Zurück zum "Blocken". Das gehört m. E. zum hündischen Vokabular wie auch Zähne zeigen, abwenden, Demut, Knurren, Bellen ...

Wie gesagt, ich weiß was Du meinst, aber man sollte m. E. Definitionen nicht schwarz-weiß betrachten. Die Situation selber spielt oft eine Rolle. Beispiel: Wenn meine Hunde im Arbeitsmodus sind, dann finden sie streicheln lästig. Sie zeigen mir das, ich höre auf, wende mich ab und wir gehen gemeinsam in die nächste Situation in der ich meine Flossen bei mir behalte. Kuscheln wir auf der Couch, finden sie streicheln schön. Wenn sie das einfordern und ich habe keine Lust zu streicheln, kommuniziere ich das ganz normal und meine Hunde legen sich woanders hin. 30 Minuten später kommen die noch mal, nun habe ich Lust zu streicheln und sie bekommen ihre Streicheleinheiten. Ohne irgendwelche Hintergedanken. Einfach das Leben so leben wie es gerade ist.

Zum Blocken: Will mein Hund zu einem anderen Hund und er reagiert nicht auf meinen Rückruf, stelle ich mich dazwischen. Jetzt kann mein Hund mir antworten. Er kann moppern, sich abwenden .... Wir kommunizieren. Blocke ich ihn und bedrohe ihn dann auch noch unnötigerweise, verhalte ich mich der Situation nicht angemessen und dann fühlt sich mein Hund eventuell bestraft/ungerecht behandelt. Er wird möglicherweise unsicher und meidet künftig die Situation aus Unsicherheit/Angst und dann sind wir bei der positiven Strafe.
 
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Dogorama-Mitglied
23. Jan. 16:28
Mag sein, dass meine Definition in Bezug auf "Strafe" laienhaft ist, ich denke aber, dass man verstehen kann, was ich inhaltlich meine. Ich hatte ja auch geschrieben, dass Menschen grobmotorisch sein können und gerne mal nicht das richtige Maß finden. Das kann auch in Bezug aufs Loben sein. Mir geht es aber um die Kommunikation. Nur, weil ein Hund einem anderen etwas mitteilt, wie z. B. übers Blocken eine Grenze setzt oder Zähne zeigt, weil er seine Ressource nicht teilen möchte, bedeutet das doch nicht gleichzeitig, dass der andere Hund das als Strafe empfindet. Ja, er lernt möglicherweise, dass man an der Ressource von anderen Hunden nicht dran geht, aber das ist doch normal und da muss man doch nicht das menschlische Gefühl "Strafe" reininterpretieren. Die hündische Antwort wäre dann, dass sich der Hund abwendet bishin zu Demut zeigen könnte oder aber auch Streit anfängt. Kommunikation eben. Gerade Demut wird beim Menschen eher negativ gesehen, aber es gehört mit zur Kommunikation. Es wird ein Konflikt geregelt. Ich bestrafe meinen Hund doch nicht, wenn ich mit ihm kommuniziere. OK, er könnte es als Strafe ansehen, wenn ich ihn zuquatsche, aber doch nicht, wenn wir auf Augenhöhe miteinander kommunizieren. Zur Kommunikation gehört ein Vokabular, das man in meinen Augen lernen muss. Und ja, das Tätscheln auf dem Kopf als Lob, ist oftmals eine positive Strafe. Aber meine Hunde würden mir das mitteilen, wenn sie das doof finden würden und ich kann darauf reagieren und werde es nicht mehr wiederholen. Zurück zum "Blocken". Das gehört m. E. zum hündischen Vokabular wie auch Zähne zeigen, abwenden, Demut, Knurren, Bellen ... Wie gesagt, ich weiß was Du meinst, aber man sollte m. E. Definitionen nicht schwarz-weiß betrachten. Die Situation selber spielt oft eine Rolle. Beispiel: Wenn meine Hunde im Arbeitsmodus sind, dann finden sie streicheln lästig. Sie zeigen mir das, ich höre auf, wende mich ab und wir gehen gemeinsam in die nächste Situation in der ich meine Flossen bei mir behalte. Kuscheln wir auf der Couch, finden sie streicheln schön. Wenn sie das einfordern und ich habe keine Lust zu streicheln, kommuniziere ich das ganz normal und meine Hunde legen sich woanders hin. 30 Minuten später kommen die noch mal, nun habe ich Lust zu streicheln und sie bekommen ihre Streicheleinheiten. Ohne irgendwelche Hintergedanken. Einfach das Leben so leben wie es gerade ist. Zum Blocken: Will mein Hund zu einem anderen Hund und er reagiert nicht auf meinen Rückruf, stelle ich mich dazwischen. Jetzt kann mein Hund mir antworten. Er kann moppern, sich abwenden .... Wir kommunizieren. Blocke ich ihn und bedrohe ihn dann auch noch unnötigerweise, verhalte ich mich der Situation nicht angemessen und dann fühlt sich mein Hund eventuell bestraft/ungerecht behandelt. Er wird möglicherweise unsicher und meidet künftig die Situation aus Unsicherheit/Angst und dann sind wir bei der positiven Strafe.
Strafe ist Teil von Interaktion und Kommunikation, zu sagen "ich kommuniziere" schließt nicht aus, dass man mit dieser Kommunikation straft (womöglich ohne es zu merken).

Es gibt ja auch harte und weniger harte Strafen, das kommt dann auch wieder darauf an, wie das Gegenüber die Reaktion auf sein Verhalten versteht.

Ein sehr sensibler/verunsicherter Mensch oder Hund kann schon von einer heftigen Bewegung so verschreckt sein, dass er sich verkriecht, während ein anderer erst bei eine Kopfnuss merkt, dass was nicht passt.

Wenn das Blocken, Knurren, Zähne Zeigen, Streicheln etc dazu führt, dass das vorhergehende Verhalten des Gegenübers künftig weniger gezeigt wird, ist es im Sinne der Verhaltensmodifikation als Strafe anzusehen.

Diese Definition ist nicht mehr oder weniger "menschlich gedacht", wie deine Ablehnung bzw Relativierung derselben.

Heisst ja aber nicht, dass man das nicht anwenden darf, es macht nur viel Sinn, sich bewusst zu sein, was man womit tut und wie es beim Anderen ankommen kann.
 
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Dogorama-Mitglied
23. Jan. 16:58
Das ist, was ich meine