Home / Forum / Spaß & Tratsch / Würde eine Hundin eine Hundeschule führen dürfen?

Verfasser-Bild
Christian
Einleitungs-Beitrag
Anzahl der Antworten 314
zuletzt 24. Juni

Würde eine Hundin eine Hundeschule führen dürfen?

Würde eine Mutterhündin – also die leibliche Mutter eines Wurfs – nach heutigem Tierschutzrecht (konkret §11 TierSchG) eine Hundeschule betreiben dürfen? Aus meiner Sicht: Nein. Warum? - Korrekturen ohne Vorwarnung: Wenn ein Welpe sich unangemessen verhält, wird er direkt korrigiert – das kann ein Knurren, Anrempeln oder ein kurzes Schnappen sein. -> Im menschlichen Hundetraining würde das evtl. als „aversiv“ oder gar „gewaltsam“ gewertet, obwohl es biologisch, sozial und funktional absolut sinnvoll und angemessen ist. - Grenzen setzen durch körperliche Präsenz oder Blockieren: Die Hündin duldet nicht alles, sondern setzt klare Grenzen – und das auf eine Weise, die dem Hund auch körperlich vermittelt wird. -> In der Theorie des §11-Scheins müsste das oft durch positive Verstärkung ersetzt werden. - Keine Leckerli-Pädagogik: Die Hündin arbeitet nicht mit Belohnungen im klassischen Sinne (wie Leckerli), sondern mit sozialer Bestätigung, Nähe, Schutz oder auch Entzug davon. -> Das entspricht nicht dem gängigen Bild moderner Konditionierungsmethoden. - Kontextuale Strenge: Die Mutterhündin ist nicht „konsequent im Sinne der Lernpsychologie“, sondern situativ. -> Das würde in einer behördlichen Prüfung evtl. als „inkonsistent“ oder „nicht methodisch sauber“ bewertet. Sie trainiert keine „Kommandos“, sondern Lebenskompetenz: -> Wie man mit Frust umgeht. -> Wie man Nähe aushält – oder Distanz akzeptiert. -> Wie man sich sozial einfügt, ohne unterzugehen. All das wäre in vielen Hundeschulen nicht zulässig, weil… … es nicht mit positiver Verstärkung arbeitet. … es keine standardisierte Methode ist. … es im Zweifel als „aversiv“ gilt. Die natürliche Erziehung durch die Hündin ist vielschichtig, klar, sozial differenziert – aber aus unserer Sicht oft „zu direkt“ oder „nicht freundlich genug“. Wenn also einer Mutterhündin die behördliche Erlaubnis verweigern würden, Welpen zu erziehen, muss Erziehung dann immer positiv konditioniert sein? Oder sollten wir mehr auf soziale Interaktion und natürliche Kommunikation zu setzen? Was ist eigentlich wirklich „tierschutzkonform“ – das, was gut aussieht? Oder das, was dem Hund wirklich hilft? Ist das, was eine Hündin tut, wirklich weniger „tierschutzkonform“ als unsere Systeme? Sollten wir also mehr von der Mutterhündin lernen – oder passt das nicht mehr in unsere Welt?
 
Beitrag-Verfasser-Bild
Eva
19. Juni 12:28
..oder auch nicht. Ich habe in meinem Berufsleben NLP kennengelernt und war persönlich entsetzt, weil mir klar wurde, wie leicht wir Menschen manipuliert (bitte zunächst als wertneutraler Begriff) werden können.. ohne es zu merken oder uns wehren zu können... das funktioniert mit uns mindestens so gut, wie die Leberwurst beim Hund und zwar als erwachsener, gebildeter, intelligenter Mensch. Aber das nur nebenbei, da es nicht wirklich unser Thema trifft. Anders ausgedrückt.. ein Mensch kann durch Profis ohne grossen Aufwand und ohne dass er es merkt.. manipuliert werden. Unsere mächtige Gefühlsebene ist hierbei ein Schlüssel.. der uns dazu bringen kann... alles.. zu tun. Wie ein gut dressierter Hund.. Sorry für den Vergleich.. ich bin grundsätzlich dagegen zu viel in Mensch/ Hund Vergleiche hineinzuinterpretieren.
Ja, dafür müssen wir nur in die USA schauen🫣
 
Beitrag-Verfasser-Bild
Christian
19. Juni 12:34
Weil aus meiner Sicht (ich betone an der Stelle, dass es meine persönliche Meinung ist und kein Fakt), das Leckerchen für Sitz der operanten Konditionierung dient. Wenn du dem Hund am Ende der Woche alle Leckerchen für alle korrekt ausgeführten Sitz gibst, wird er keinen Zusammenhang zwischen seiner korrekten Ausführung und den Leckerchen herstellen. Ein Kind, dass am Ende der Woche Taschengeld für alle erledigten Haushaltsaufgaben bekommt wird aber verstehen, wofür es das Taschengeld bekommt. Das sind kognitive Kapazitäten, die Kinder erstaunlich früh entwickeln und Hunde nie erreichen. Die Motivation das Leckerchen zu nehmen vs. für das Taschengeld zu "arbeiten" sind auch grundsätzlich verschieden. Selbst wilde Tiere nehmen oft Futter aus der Hand, weil die Aufnahme von Futter oft eine instinktive Handlung bzw die Befriedigung eines elementaren Bedürfnisses ist. Während ein Kind den Wert von Papier verstehen und planen kann, was es in Zukunft mit dem Wert des Papieres für sich erwerben kann. Es kann auch sparen und viele Kinder tun das auch. Analog kann ein Kind auch eine Strafaufgabe mit dem nicht Erfüllen von Haushaltsaufgaben kognitiv begreifen. Wenn man einen Hund nach dem Spaziergang in eine Box setzt, weil es während des Spaziergangs einen Hund angepöbelt hat, ist da keinerlei für den Hund ersichtlicher Zusammenhang (was aber leider viele HH tatsächlich machen!). Das sind schon sehr unterschiedliche Konzepte. Wenn man allerdings nur ausführen will, dass angenehme Dinge Menschen und Tiere motivieren etwas zu tun, dann kann man es vermutlich so stehen lassen.
Vergleichbar ist halt nicht identisch.
Zum Beispiel ist in der Justiz sehr gut erwiesen, das zeitnahe Prozess & Strafe wesentlich wirksamer sind und eine geringer Rückfallquote habe, als solche die einen großen Abstand zur Tat haben und auch das gilt für die Emotionen und die Verknüpfung aus „Taschengeld am Wochenende“ Vergleich… 🤷‍♂️
 
Beitrag-Verfasser-Bild
Steffi
19. Juni 12:45
Genau hier kann ich dich aber nicht ganz verstehen. Warum sind Leckerli für Sitz und Taschengeld für Haushaltsaufgaben nicht erstmal beides Beispiele für positive Verstärkung? Ich kann verstehen, wenn man sagt, man möchte Taschengeld nicht an Bedingungen verknüpfen. Gut dann eben ein anderes besseres Beispiel oder habt ihr auch ein Problem damit wenn Lehrpersonen Stickers für gute Hausaufgaben etc vergeben? Es Applaus gibt nach einer Tanzaufführung? Hier wiederhole ich mich jetzt: Ein Kind und ein Hund sind selbstverständlich auf einer anderen Ebene. Beispiele für positive Verstärkung beim Lernen, lassen sich aber überall finden, ebenso bei Erwachsenen.
ok
zufälliges Setzen des Welpen = Mensch sagt direkt Sitz plus Handzeichen plus Leckerchen rein..Nach kurzer Zeit sitzt die Vokabel und Leckerchen kann weg..

Hausarbeit Kind:
Kind sieht von klein auf was Mama, Papa, Oma...machen.
Will mitmachen und darf mitmachen, auch wenn nicht gleich alles perfekt ist. Beim Tischdecken/abräumen geht mal was kaputt, Tischdordnung ist originell, bei der Gartenarbeit gibt es mal ein Schramme, der Rasen hat Streifen, der Geschirrspüler ist nicht effizient gefüllt....Beim Kochen und Backen dauert alles länger, egal..denn dabei lernt das Kind auch gleich noch Bedeutungen von rechts links, oben unten, rein raus, klein groß, heiß kalt, an aus, scharf, spitz...
Diese Lernprozesse beginnen schon lange vor dem ersten Taschengeld und den Wissensdurst bringt das Kind mit..Wird nur leider oft durch oberlehrerhafte Erwachsene, Übervorsichtigkeit und auch Zeitmangel ausgebremst.
 
Beitrag-Verfasser-Bild
Eva
19. Juni 12:46
ok zufälliges Setzen des Welpen = Mensch sagt direkt Sitz plus Handzeichen plus Leckerchen rein..Nach kurzer Zeit sitzt die Vokabel und Leckerchen kann weg.. Hausarbeit Kind: Kind sieht von klein auf was Mama, Papa, Oma...machen. Will mitmachen und darf mitmachen, auch wenn nicht gleich alles perfekt ist. Beim Tischdecken/abräumen geht mal was kaputt, Tischdordnung ist originell, bei der Gartenarbeit gibt es mal ein Schramme, der Rasen hat Streifen, der Geschirrspüler ist nicht effizient gefüllt....Beim Kochen und Backen dauert alles länger, egal..denn dabei lernt das Kind auch gleich noch Bedeutungen von rechts links, oben unten, rein raus, klein groß, heiß kalt, an aus, scharf, spitz... Diese Lernprozesse beginnen schon lange vor dem ersten Taschengeld und den Wissensdurst bringt das Kind mit..Wird nur leider oft durch oberlehrerhafte Erwachsene, Übervorsichtigkeit und auch Zeitmangel ausgebremst.
Nochmal: ich sag nicht, dass es dasselbe ist. Jedoch ist schon beides positive Verstärkung.
 
Beitrag-Verfasser-Bild
Julia 🐾Nero
19. Juni 12:46
Vergleichbar ist halt nicht identisch. Zum Beispiel ist in der Justiz sehr gut erwiesen, das zeitnahe Prozess & Strafe wesentlich wirksamer sind und eine geringer Rückfallquote habe, als solche die einen großen Abstand zur Tat haben und auch das gilt für die Emotionen und die Verknüpfung aus „Taschengeld am Wochenende“ Vergleich… 🤷‍♂️
Grundsätzlich verstehe ich was du meinst.
Und auch wenn der zeitliche Rahmen die Entscheidung von Menschen sicherlich beeinflusst, so ändert es nichts am kognitiven Verständnis.
Ob ein Mensch nach einem Monat oder nach einem Jahr verurteilt wir, er wird kognitiv begreifen können, wofür er verurteilt wird.
Obwohl die emotionale Gewichtung vielleicht anders ist.

Ein Hund kann das kognitiv nicht leisten, weil Verstärkung nur mit der unmittelbaren Handlung assoziiert wird.
Das ist ja auch das Problem, dass man häufig ganz andere Verhalten verstärkt, als man will oder glaubt.
 
Beitrag-Verfasser
Dogorama-Mitglied
19. Juni 15:00
@ Julia/Nero

Ein Vergleich ist keine Kategorisierung als, sondern eine Gegenüberstellung von.
In manchen Aspekten, zB der Art, wie mit ihnen umgegangen wird und wie entmündigt und abhängig sie gemacht werden, sind die von dir genannten Gruppen also sehrwohl mit Kindern zu vergleichen.
Andererseits sind auch Kinder erstaunlich früh ohne Erwachsenenbetreuung überlebensfähig (siehe manche Strassenkinder in Krisengebieten) und selbst wenn sich Kinder und Hunde in solchen Belangen unterscheiden, heisst das nicht, dass nicht in den Bereichen Erziehung und Lernen/Lehren markante Ähnlichkeiten bestehen können.
Und um Erziehen/Lernen/Lehren geht es ja meinem Verständnis nach in diesem Thread und den hier getätigten Vergleichen.

Ich bitte dementsprechend um Konkretisierung eines Gegenargumentes gegen den Vergleich Kind - Hund in ebendiesen Bereichen.
 
Beitrag-Verfasser-Bild
Steffi
19. Juni 15:06
@ Julia/Nero Ein Vergleich ist keine Kategorisierung als, sondern eine Gegenüberstellung von. In manchen Aspekten, zB der Art, wie mit ihnen umgegangen wird und wie entmündigt und abhängig sie gemacht werden, sind die von dir genannten Gruppen also sehrwohl mit Kindern zu vergleichen. Andererseits sind auch Kinder erstaunlich früh ohne Erwachsenenbetreuung überlebensfähig (siehe manche Strassenkinder in Krisengebieten) und selbst wenn sich Kinder und Hunde in solchen Belangen unterscheiden, heisst das nicht, dass nicht in den Bereichen Erziehung und Lernen/Lehren markante Ähnlichkeiten bestehen können. Und um Erziehen/Lernen/Lehren geht es ja meinem Verständnis nach in diesem Thread und den hier getätigten Vergleichen. Ich bitte dementsprechend um Konkretisierung eines Gegenargumentes gegen den Vergleich Kind - Hund in ebendiesen Bereichen.
Wozu, warum nicht einfach beim Hund bleiben?
 
Beitrag-Verfasser
Dogorama-Mitglied
19. Juni 15:08
Es gibt definitiv Ähnlichkeiten wie wir Lernen. Allerdings ist ein Hund viel eher auf assoziatives Lernen begrenzt als ein Kind. Kinder können auch viel schneller und besser imitieren usw. Ich denke das Thema ist allerdings zu geladen und ich denke damit kommen wir auch zu viel vom eigentlichen Thema ab. Mir ging es wie gesagt darum, dass positive Verstärkung nicht nur bei Hunden eingesetzt wird. Ein wesentlicher Unterschied ist jedoch, dass ein Mensch diese Verstärkung wesentlich besser einordnen kann.
Ich weiss nicht, mit dem Beschränkt sein auf assoziativ bin ich nimmer so sicher.

Wenn man sich ansieht, welches konzeptuelle Verständnis bei Do as I do geleistet wird, oder dass es Hinweise darauf gibt, dass das Sprachverständnis auf bis zu 3-Wort-Sätze wachsen kann - also das, was wir im Kindesalter oder am Beginn von Fremdsprachen Lernen zustande bringen - da sind wir imho schon ein gutes Stück jenseits einfacher Verknüpfungen...
 
Beitrag-Verfasser
Dogorama-Mitglied
19. Juni 15:17
Weil aus meiner Sicht (ich betone an der Stelle, dass es meine persönliche Meinung ist und kein Fakt), das Leckerchen für Sitz der operanten Konditionierung dient. Wenn du dem Hund am Ende der Woche alle Leckerchen für alle korrekt ausgeführten Sitz gibst, wird er keinen Zusammenhang zwischen seiner korrekten Ausführung und den Leckerchen herstellen. Ein Kind, dass am Ende der Woche Taschengeld für alle erledigten Haushaltsaufgaben bekommt wird aber verstehen, wofür es das Taschengeld bekommt. Das sind kognitive Kapazitäten, die Kinder erstaunlich früh entwickeln und Hunde nie erreichen. Die Motivation das Leckerchen zu nehmen vs. für das Taschengeld zu "arbeiten" sind auch grundsätzlich verschieden. Selbst wilde Tiere nehmen oft Futter aus der Hand, weil die Aufnahme von Futter oft eine instinktive Handlung bzw die Befriedigung eines elementaren Bedürfnisses ist. Während ein Kind den Wert von Papier verstehen und planen kann, was es in Zukunft mit dem Wert des Papieres für sich erwerben kann. Es kann auch sparen und viele Kinder tun das auch. Analog kann ein Kind auch eine Strafaufgabe mit dem nicht Erfüllen von Haushaltsaufgaben kognitiv begreifen. Wenn man einen Hund nach dem Spaziergang in eine Box setzt, weil es während des Spaziergangs einen Hund angepöbelt hat, ist da keinerlei für den Hund ersichtlicher Zusammenhang (was aber leider viele HH tatsächlich machen!). Das sind schon sehr unterschiedliche Konzepte. Wenn man allerdings nur ausführen will, dass angenehme Dinge Menschen und Tiere motivieren etwas zu tun, dann kann man es vermutlich so stehen lassen.
Die verzögerte Belohnung kennt und versteht der Hund aber auch.
Genau so funktionieren Klicker und Markerwort, sie kommunizieren eine Belohnung in der Zukunft.

Natürlich versteht der Hund nicht als komplex-abstraktes sprachliches Versprechen, aber sowohl das grundsätzliche "Wenn-Dann-Prinzip", als auch das "Später" sind ihm schon verständlich zu machen.
 
Beitrag-Verfasser
Dogorama-Mitglied
19. Juni 15:25
Wozu, warum nicht einfach beim Hund bleiben?
Weil Vergleiche nützliche sprachliche Tools sind, die der Veranschaulichung dienen.

Ausserdem steht der Mensch längst nicht mehr isoliert oder erhoben auf einem unantastbaren Podest, es gibt in Bezug auf unseren Stellenwert im Tierreich kaum was Spannenderes und Erleuchtenderes als die vergleichende Verhaltensforschung.