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Christian
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zuletzt 24. Juni

Würde eine Hundin eine Hundeschule führen dürfen?

Würde eine Mutterhündin – also die leibliche Mutter eines Wurfs – nach heutigem Tierschutzrecht (konkret §11 TierSchG) eine Hundeschule betreiben dürfen? Aus meiner Sicht: Nein. Warum? - Korrekturen ohne Vorwarnung: Wenn ein Welpe sich unangemessen verhält, wird er direkt korrigiert – das kann ein Knurren, Anrempeln oder ein kurzes Schnappen sein. -> Im menschlichen Hundetraining würde das evtl. als „aversiv“ oder gar „gewaltsam“ gewertet, obwohl es biologisch, sozial und funktional absolut sinnvoll und angemessen ist. - Grenzen setzen durch körperliche Präsenz oder Blockieren: Die Hündin duldet nicht alles, sondern setzt klare Grenzen – und das auf eine Weise, die dem Hund auch körperlich vermittelt wird. -> In der Theorie des §11-Scheins müsste das oft durch positive Verstärkung ersetzt werden. - Keine Leckerli-Pädagogik: Die Hündin arbeitet nicht mit Belohnungen im klassischen Sinne (wie Leckerli), sondern mit sozialer Bestätigung, Nähe, Schutz oder auch Entzug davon. -> Das entspricht nicht dem gängigen Bild moderner Konditionierungsmethoden. - Kontextuale Strenge: Die Mutterhündin ist nicht „konsequent im Sinne der Lernpsychologie“, sondern situativ. -> Das würde in einer behördlichen Prüfung evtl. als „inkonsistent“ oder „nicht methodisch sauber“ bewertet. Sie trainiert keine „Kommandos“, sondern Lebenskompetenz: -> Wie man mit Frust umgeht. -> Wie man Nähe aushält – oder Distanz akzeptiert. -> Wie man sich sozial einfügt, ohne unterzugehen. All das wäre in vielen Hundeschulen nicht zulässig, weil… … es nicht mit positiver Verstärkung arbeitet. … es keine standardisierte Methode ist. … es im Zweifel als „aversiv“ gilt. Die natürliche Erziehung durch die Hündin ist vielschichtig, klar, sozial differenziert – aber aus unserer Sicht oft „zu direkt“ oder „nicht freundlich genug“. Wenn also einer Mutterhündin die behördliche Erlaubnis verweigern würden, Welpen zu erziehen, muss Erziehung dann immer positiv konditioniert sein? Oder sollten wir mehr auf soziale Interaktion und natürliche Kommunikation zu setzen? Was ist eigentlich wirklich „tierschutzkonform“ – das, was gut aussieht? Oder das, was dem Hund wirklich hilft? Ist das, was eine Hündin tut, wirklich weniger „tierschutzkonform“ als unsere Systeme? Sollten wir also mehr von der Mutterhündin lernen – oder passt das nicht mehr in unsere Welt?
 
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Katrin
18. Juni 16:51
„Ich glaube nicht, dass der Hund etwas als Belohnung empfindet, was wir als Belohnung bezeichnen.“ → Das ist exakt meine Aussage: Der Verstärkerwert ist subjektiv und kontextabhängig – ganz gleich ob Futter, Spiel, Kontakt oder Sicherheit. Genau darum hatte ich versucht zu betonen, dass nicht der Typ Verstärker an sich, sondern sein konkreter Wirkungswert im Moment entscheidend ist. Dass soziale Zuwendung (z. B. Nähe, Spiel, stimmliche Bestätigung) starke Wirkung haben kann, ist unbestritten – ich nutze sie im Training auch sehr bewusst und viel. Aber ob sie in einer bestimmten Situation wirkungsvoller ist als z. B. Futter, hängt vom individuellen Hund, seiner Lerngeschichte und dem jeweiligen Kontext ab. Und genau das macht gutes Training für mich aus: Herauszufinden, was für diesen Hund in dieser Situation passt – ohne Generalisierungen, ohne „besser“ oder „wertvoller“. Deshalb tue ich mich mit pauschalen Aussagen wie „größerer Lerneffekt“ schwer: Sie implizieren eine Auf- und Abwertung, die es so nicht gibt – und sie könnten im schlimmsten Fall Menschen davon abhalten, einen Verstärker einzusetzen, der für ihren Hund genau der richtige wäre.
Ich hab hier ja einen extrem futtergeilen Hund. Das muss nicht mal was besonders hochwertiges sein, da reicht auch ein bissel was vom Salatblatt.

Tatsächlich hab ich mal den Versuch gemacht und Luftleckerlis verfüttert, also nur so getan als hätte ich ein Leckerli in der der Hand. Joa, was soll ich sagen, klappte ebenfalls mit meinem Inhalierwuff. Leckerlis sind in der Regel so schnell weg das die gar nicht richtig bemerkt werden.

Das war sowas wie mein persönlicher Aha Moment. Ab da hab ich angefangen noch viel weniger über Futter zu arbeiten. Das änderte noch mal einiges an unserer Beziehung und Bindung.

Eine pauschale Aussage habe ich gar nicht getroffen. Ich schrieb ja das es meine Erfahrungen sind. Eigene Erfahrungen sind nie allgemeingültig.
 
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C
18. Juni 17:05
Wenn du davon ausgehst das die Sozialsysteme & Basismechanismen sich so massiv unterscheiden, dann ja. Ich tue das nicht und habe auch ein Störgefühl dabei immer von Training und Verstärken zu sprechen, Verhalten das ich „formen“ will. Du schreibst das ein „danke“ bei Hunden nicht als systemischer Verstärker funktioniert. Ich wünsche den Menschen um dir herum, das du das bei denen nicht auf Grund einer systemischen Verstärkung machst oder der sozialen Gepflogenheit wegen... 😎 Das Beispiel funktioniert übrigens auch mit Kindern, da hast du keine symmetrische Beziehung und auch kein „Erwachsenen-Miteinander“ und trotzdem gilt das gleiche… 🤷‍♂️
Ich glaube, wir drehen uns hier ein bisschen im Kreis – deshalb nochmal ganz grundsätzlich:

In deinem Beispiel ist aus dem „Schatzel“ jetzt ein Kind geworden, und wir bewegen uns nun tatsächlich auf einer asymmetrischen Beziehungsebene. Dein Argument bleibt aber im Kern dasselbe: „Danke“ funktioniert auch dort – also müsse das System gleich sein.

Genau da liegt für mich der Knackpunkt: Menschen (oder Kinder, um in deinem Beispiel zu bleiben) und Hunde unterscheiden sich grundlegend – in Sprache, Kognition, Sozialverhalten und Selbstbild. Lernen durch Konsequenz ist nicht dasselbe wie soziale Interaktion im Alltag.

Mein Punkt war nie, dass soziales Verhalten keine Rolle spielt – im Gegenteil: Auch zwischen Mensch und Hund gibt es Beziehung, Zuwendung und echtes Miteinander.

Aber wenn wir über Lernen sprechen – also über den gezielten Aufbau oder Abbau von Verhalten – dann greifen bestimmte psychologische Prinzipien. Und dabei ist entscheidend, ob eine Reaktion für den Lernenden verhaltenswirksam ist – also verstärkend oder nicht.

Ein „Danke“ kann für ein Kind ein sozialer Verstärker sein – weil es gelernt hat, diesen Ausdruck als positive Rückmeldung zu verstehen. Für ein Tier, das keine Sprache spricht und keine sozialen Konventionen kennt, braucht es andere, eindeutigere Signale.

Das heißt nicht, dass Hunde keine soziale Bestätigung brauchen – sondern, dass wir sie so gestalten müssen, dass sie für den Hund verstehbar und wirksam ist.

Und ob wir das bewusst einsetzen oder nicht: Verstärkung findet immer statt.
 
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Christian
18. Juni 17:16
Ich glaube, wir drehen uns hier ein bisschen im Kreis – deshalb nochmal ganz grundsätzlich: In deinem Beispiel ist aus dem „Schatzel“ jetzt ein Kind geworden, und wir bewegen uns nun tatsächlich auf einer asymmetrischen Beziehungsebene. Dein Argument bleibt aber im Kern dasselbe: „Danke“ funktioniert auch dort – also müsse das System gleich sein. Genau da liegt für mich der Knackpunkt: Menschen (oder Kinder, um in deinem Beispiel zu bleiben) und Hunde unterscheiden sich grundlegend – in Sprache, Kognition, Sozialverhalten und Selbstbild. Lernen durch Konsequenz ist nicht dasselbe wie soziale Interaktion im Alltag. Mein Punkt war nie, dass soziales Verhalten keine Rolle spielt – im Gegenteil: Auch zwischen Mensch und Hund gibt es Beziehung, Zuwendung und echtes Miteinander. Aber wenn wir über Lernen sprechen – also über den gezielten Aufbau oder Abbau von Verhalten – dann greifen bestimmte psychologische Prinzipien. Und dabei ist entscheidend, ob eine Reaktion für den Lernenden verhaltenswirksam ist – also verstärkend oder nicht. Ein „Danke“ kann für ein Kind ein sozialer Verstärker sein – weil es gelernt hat, diesen Ausdruck als positive Rückmeldung zu verstehen. Für ein Tier, das keine Sprache spricht und keine sozialen Konventionen kennt, braucht es andere, eindeutigere Signale. Das heißt nicht, dass Hunde keine soziale Bestätigung brauchen – sondern, dass wir sie so gestalten müssen, dass sie für den Hund verstehbar und wirksam ist. Und ob wir das bewusst einsetzen oder nicht: Verstärkung findet immer statt.
Dann ersetzt einfach mal das Danke durch einen Heiermann und wirst sehen das das Kind den Müll auch ohne am Ende „verstärkendes“ Danke rausbringt, beim Heiermann am Ende aber auf der Matte steht und seine „Bezahlung“ verlangt und ziemlich sauer wird wenn es die nicht gibt.

Ähnliches verhalten kannst du bei Hunden beobachten.

Du setzt Voraus das Verhalten zu trainieren ist und mit Verstärkung / Bestrafung funktioniert. - das klappt, zigfach nachgewiesen.

Arbeitet eine Hundemutter so? Nein, trotzdem lehrt sie… und zwar ne Menge von dem was wir mit „Training“ meinen erreichen zu müssen.
Wir haben da wohl einfach ein sehr unterschiedliches Verständnis von den Fähigkeiten & Lernprozesse und den Ansätzen bzgl. Verhalten
 
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Steffi
18. Juni 17:24
Wenn du davon ausgehst das die Sozialsysteme & Basismechanismen sich so massiv unterscheiden, dann ja. Ich tue das nicht und habe auch ein Störgefühl dabei immer von Training und Verstärken zu sprechen, Verhalten das ich „formen“ will. Du schreibst das ein „danke“ bei Hunden nicht als systemischer Verstärker funktioniert. Ich wünsche den Menschen um dir herum, das du das bei denen nicht auf Grund einer systemischen Verstärkung machst oder der sozialen Gepflogenheit wegen... 😎 Das Beispiel funktioniert übrigens auch mit Kindern, da hast du keine symmetrische Beziehung und auch kein „Erwachsenen-Miteinander“ und trotzdem gilt das gleiche… 🤷‍♂️
Was stört Dich an Verhalten Formen/ verstärken oder auch zu unterbinden? Das ist der einzige Grund, warum ich überhaupt mit meiner trainiere bzw. trainiert habe. Damit sie nicht allen Impulsen folgt wie Schafe, Autos, Radfahrer hüten, ungefiltert zu anderen Hunden rennen ggf. über die Straße, andauernd an der Leine zerren, jeden Besucher verbellen, Menschen anspringen...So Mindestregeln eben. Andere Dinge wie Agility in Wettkampfqualität, zig verschiedene Tricks, Kompatibilität auf jedem Volksfest, eng bei Fuß und mich dabei anstarren usw. finde ich überflüssig, verlange ich nicht und Hobbys, die nur durch intensives Training klappen würden, muss sie nicht machen. Wenn's Spaß macht, lernt sie fix und freiwillig.
 
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Eva
18. Juni 18:56
Wenn du davon ausgehst das die Sozialsysteme & Basismechanismen sich so massiv unterscheiden, dann ja. Ich tue das nicht und habe auch ein Störgefühl dabei immer von Training und Verstärken zu sprechen, Verhalten das ich „formen“ will. Du schreibst das ein „danke“ bei Hunden nicht als systemischer Verstärker funktioniert. Ich wünsche den Menschen um dir herum, das du das bei denen nicht auf Grund einer systemischen Verstärkung machst oder der sozialen Gepflogenheit wegen... 😎 Das Beispiel funktioniert übrigens auch mit Kindern, da hast du keine symmetrische Beziehung und auch kein „Erwachsenen-Miteinander“ und trotzdem gilt das gleiche… 🤷‍♂️
Na bei einem Kind würde man aber genauso wie bei einem Hund viel eher wieder damit beginnen, ebenso wie beim Hund eine extra Verstärkung einzusetzen. Kenne zumindest viele Familien, wo zb 5 Haushaltsaufgaben für Taschengeld die Abmachung war. Ich hoffe doch, dass ihr eure Partner nicht dahingehend noch trainieren müsst?
 
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Dogorama-Mitglied
18. Juni 20:06
Dann ersetzt einfach mal das Danke durch einen Heiermann und wirst sehen das das Kind den Müll auch ohne am Ende „verstärkendes“ Danke rausbringt, beim Heiermann am Ende aber auf der Matte steht und seine „Bezahlung“ verlangt und ziemlich sauer wird wenn es die nicht gibt. Ähnliches verhalten kannst du bei Hunden beobachten. Du setzt Voraus das Verhalten zu trainieren ist und mit Verstärkung / Bestrafung funktioniert. - das klappt, zigfach nachgewiesen. Arbeitet eine Hundemutter so? Nein, trotzdem lehrt sie… und zwar ne Menge von dem was wir mit „Training“ meinen erreichen zu müssen. Wir haben da wohl einfach ein sehr unterschiedliches Verständnis von den Fähigkeiten & Lernprozesse und den Ansätzen bzgl. Verhalten
Natürlich "arbeitet" eine Hundemutter mit Verstärkung bzw Konditionierung.

Du selbst hast doch in deinem Eingangstext ihre Korrekturfähigkeit gepriesen - das ist nichts Anderes als Strafe und das Ablassen zb nach einer Zurechtweisung und Drohgeste die "Belohnung" (= der Verstätker) für Beschwichtigungsgesten des Welpen.
 
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Christian
18. Juni 20:07
Na bei einem Kind würde man aber genauso wie bei einem Hund viel eher wieder damit beginnen, ebenso wie beim Hund eine extra Verstärkung einzusetzen. Kenne zumindest viele Familien, wo zb 5 Haushaltsaufgaben für Taschengeld die Abmachung war. Ich hoffe doch, dass ihr eure Partner nicht dahingehend noch trainieren müsst?
Ich würde Kinder auch nicht so „trainieren“… 😉
 
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Dogorama-Mitglied
18. Juni 20:13
Was stört Dich an Verhalten Formen/ verstärken oder auch zu unterbinden? Das ist der einzige Grund, warum ich überhaupt mit meiner trainiere bzw. trainiert habe. Damit sie nicht allen Impulsen folgt wie Schafe, Autos, Radfahrer hüten, ungefiltert zu anderen Hunden rennen ggf. über die Straße, andauernd an der Leine zerren, jeden Besucher verbellen, Menschen anspringen...So Mindestregeln eben. Andere Dinge wie Agility in Wettkampfqualität, zig verschiedene Tricks, Kompatibilität auf jedem Volksfest, eng bei Fuß und mich dabei anstarren usw. finde ich überflüssig, verlange ich nicht und Hobbys, die nur durch intensives Training klappen würden, muss sie nicht machen. Wenn's Spaß macht, lernt sie fix und freiwillig.
Clevere Hunde finden anspruchsvolle Beschäftigung aber oft selbst nicht überflüssig und haben Spass daran, intensiver und anspruchsvoller zu trainieren als nur Mindestanforderungen.

Ich bin auch so garkein Wettbewebstyp, aber mein Hund hat viel Spass an Sport, der seinen Neigungen entgegenkommt und macht da auch gerne was, das über Leckerlies mitkommuniziert wird.

ZB kann man eine Richtungslenkung durch Leckerli Werfen erklären und unterstützen.
 
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Dogorama-Mitglied
18. Juni 20:15
Ich würde Kinder auch nicht so „trainieren“… 😉
Ich nehme dann an du arbeitest auch ohne finanzielle Gegenleistung und freust dich einfach über einen jovialen Schulterklopfer vom Chef...?
 
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Steffi
18. Juni 21:51
Ich würde Kinder auch nicht so „trainieren“… 😉
Ich auch nicht..Taschengeld gibt es ohne Gegenleistung und Auflagen.