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Christian
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Anzahl der Antworten 314
zuletzt 24. Juni

Würde eine Hundin eine Hundeschule führen dürfen?

Würde eine Mutterhündin – also die leibliche Mutter eines Wurfs – nach heutigem Tierschutzrecht (konkret §11 TierSchG) eine Hundeschule betreiben dürfen? Aus meiner Sicht: Nein. Warum? - Korrekturen ohne Vorwarnung: Wenn ein Welpe sich unangemessen verhält, wird er direkt korrigiert – das kann ein Knurren, Anrempeln oder ein kurzes Schnappen sein. -> Im menschlichen Hundetraining würde das evtl. als „aversiv“ oder gar „gewaltsam“ gewertet, obwohl es biologisch, sozial und funktional absolut sinnvoll und angemessen ist. - Grenzen setzen durch körperliche Präsenz oder Blockieren: Die Hündin duldet nicht alles, sondern setzt klare Grenzen – und das auf eine Weise, die dem Hund auch körperlich vermittelt wird. -> In der Theorie des §11-Scheins müsste das oft durch positive Verstärkung ersetzt werden. - Keine Leckerli-Pädagogik: Die Hündin arbeitet nicht mit Belohnungen im klassischen Sinne (wie Leckerli), sondern mit sozialer Bestätigung, Nähe, Schutz oder auch Entzug davon. -> Das entspricht nicht dem gängigen Bild moderner Konditionierungsmethoden. - Kontextuale Strenge: Die Mutterhündin ist nicht „konsequent im Sinne der Lernpsychologie“, sondern situativ. -> Das würde in einer behördlichen Prüfung evtl. als „inkonsistent“ oder „nicht methodisch sauber“ bewertet. Sie trainiert keine „Kommandos“, sondern Lebenskompetenz: -> Wie man mit Frust umgeht. -> Wie man Nähe aushält – oder Distanz akzeptiert. -> Wie man sich sozial einfügt, ohne unterzugehen. All das wäre in vielen Hundeschulen nicht zulässig, weil… … es nicht mit positiver Verstärkung arbeitet. … es keine standardisierte Methode ist. … es im Zweifel als „aversiv“ gilt. Die natürliche Erziehung durch die Hündin ist vielschichtig, klar, sozial differenziert – aber aus unserer Sicht oft „zu direkt“ oder „nicht freundlich genug“. Wenn also einer Mutterhündin die behördliche Erlaubnis verweigern würden, Welpen zu erziehen, muss Erziehung dann immer positiv konditioniert sein? Oder sollten wir mehr auf soziale Interaktion und natürliche Kommunikation zu setzen? Was ist eigentlich wirklich „tierschutzkonform“ – das, was gut aussieht? Oder das, was dem Hund wirklich hilft? Ist das, was eine Hündin tut, wirklich weniger „tierschutzkonform“ als unsere Systeme? Sollten wir also mehr von der Mutterhündin lernen – oder passt das nicht mehr in unsere Welt?
 
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SandrA
18. Juni 14:32
Ich finde, die Diskussion zeigt ganz gut, wie stark die Frage nach der richtigen Verstärkung vom individuellen Hund und der konkreten Situation abhängt.

Bei Neo bringt es zum Beispiel gar nichts (außer einem „echt jetzt?“ - Blick), ihm in einer Schrecksituation ein Leckerli anzubieten – er nimmt es nicht oder höchstens mechanisch, aus Übersprung. In solchen Momenten helfen ihm Nähe, Orientierung oder einfach Abstand deutlich mehr als Marker oder Futter.

Ganz anders war das bei meiner alten Huskyhündin: Sie konnte sich über Futter regulieren. Nicht, weil Futter an sich „die beste Methode für alle“ ist (das habe ich jetzt nicht so formuliert, weil irgendjemand hier das gesagt/gedacht/gemeint hat oder haben könnte, sondern um meinen Gedanken zu verdeutlichen ☝️), aber weil es für sie in genau diesen Momenten funktional war.

Ich halte klassische positive Verstärkung für ein wichtiges Prinzip – aber eben nicht für ein Dogma. Was „positiv“ ist, entscheidet letztlich nicht das Etikett, sondern der Hund.
 
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Andreas
18. Juni 15:32
Ich finde, die Diskussion zeigt ganz gut, wie stark die Frage nach der richtigen Verstärkung vom individuellen Hund und der konkreten Situation abhängt. Bei Neo bringt es zum Beispiel gar nichts (außer einem „echt jetzt?“ - Blick), ihm in einer Schrecksituation ein Leckerli anzubieten – er nimmt es nicht oder höchstens mechanisch, aus Übersprung. In solchen Momenten helfen ihm Nähe, Orientierung oder einfach Abstand deutlich mehr als Marker oder Futter. Ganz anders war das bei meiner alten Huskyhündin: Sie konnte sich über Futter regulieren. Nicht, weil Futter an sich „die beste Methode für alle“ ist (das habe ich jetzt nicht so formuliert, weil irgendjemand hier das gesagt/gedacht/gemeint hat oder haben könnte, sondern um meinen Gedanken zu verdeutlichen ☝️), aber weil es für sie in genau diesen Momenten funktional war. Ich halte klassische positive Verstärkung für ein wichtiges Prinzip – aber eben nicht für ein Dogma. Was „positiv“ ist, entscheidet letztlich nicht das Etikett, sondern der Hund.
..Danke Dir..Du sprichst mir aus dem Herzen.

Meine Freunde im Regenbogenland waren Schätze, die sich in ihren individuellen Vorlieben und Bedürfnissen sehr stark unterschieden..

Und Rocky hat die stärksten Hütehundgene aller in sich.. Mit allen Vor- und Nachteilen, die das für Kommunikation, Eigenständigkeit, Verstärkung uvm mit sich bringt.
 
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* ᴀʟᴇxᴀꜱ ꜱᴄʜɴᴀᴜᴢᴇʀᴛʀᴜᴘᴘ
18. Juni 15:43
Ich habe Mutter und Tochter und 1 Jahr ca. Nach dem Wurf einen Welpen aus einem kompletten anderen Wurf.

Ich kann nur sagen, dass es die beste Entscheidung war in dem Moment eine Welpen dazu zu packen wo noch "Mutti" dabei ist.
 
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C
18. Juni 15:59
Ich bin da bei einem deutlichen Jein… 🙈 Der Blickwinkel dabei ist mir gerade zu sehr auf dem “Verhalten produzieren” und beißt sich immer ein wenig mit dem sozialen Miteinander. Bewusst mal ein humanes Beispiel: Das Schatzel wird gebeten den Müll runter zu bringen. Ist das „Danke“ danach schon soziale Bestätigung? Und wäre es das gleiche wenn statt des Danke ein Heiermann übergeben wird? Bin ich dazu intrinsisch motiviert oder gehört es einfach zu einer guten sozialen Bindung? Oder trainiert ihr das bei eurem Schatzl auch auf? 😱
Das ist ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.

Dein „Schatzel bringt den Müll runter“-Szenario spielt in einem Erwachsenen-Miteinander mit symmetrischer Beziehung, während Mensch-Hund-Beziehungen asymmetrisch sind (Erziehungsverantwortung, Umweltkontrolle, Führung). Ein Hund hat weder das gleiche Verständnis für soziale Konventionen, noch kann er abstrahieren, reflektieren oder „Pflichten“ erkennen. Ein „Danke“ im menschlichen Alltag ist ein Teil sozialer Höflichkeitsrituale – für Hunde hat es in dieser Form keine Bedeutung und wirkt daher auch nicht als systematischer Verstärker.

Natürlich gibt es auch zwischen Mensch und Hund ein soziales Miteinander – aber es folgt anderen Regeln: Es basiert auf klarer Kommunikation, Erwartungssicherheit und dem gezielten Aufbau von Verhalten durch Konsequenz.

Im Training geht es nicht darum, Verhalten „zu produzieren“, sondern es gezielt zu formen, verlässlich abrufbar zu machen und dabei Verständnis und Sicherheit zu schaffen. Das geschieht durch nachvollziehbare Konsequenz – nicht, weil Beziehung fehlt, sondern weil wir als Menschen die Verantwortung tragen, dem Hund Orientierung, Sicherheit und Lernmöglichkeiten zu geben. Konsequentes Training ist kein Widerspruch zu Beziehung – im Gegenteil: Es zeigt dem Hund, dass er sich auf klare, faire Strukturen verlassen kann.

Ob ich mit Stimme, Spiel, Futter oder Nähe arbeite, hängt davon ab, was in der Situation für den Hund verständlich, wirksam und fair ist.
 
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Sebbi
18. Juni 16:12
Interessanter Aspekt: Ethik in der Hundeerziehung… Das wäre einen eigenen thread wert… 😎
Naja ist doch so.
Für mich ist das wichtigste Markerwort „Stopp“
Das bedeutet einfach Stopp. Wie wenn ich ihm gerade den Stecker ziehe. Auf Distanz oder in meiner Nähe.
Da hat sich der Hund nicht mehr zu bewegen.
Ausnahme… der Blutfluss und die Atmung.
Und wenn dafür ein Schnitzel m. Toast notwendig ist. Dann gibts ein Schnitzel mit Toast.
Derzeit reicht Lecki, Spielzeug, aktives Spielen, verbales Lob, körperliches Lob, oder auch mal nichts. Je nach dem.
Aber meiner Ansicht nach letztendlich Egal.
Hauptsache der Hund steht.
 
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C
18. Juni 16:17
Die Frage ist aber doch auch ob der Hund es als Belohnung empfindet. Ich denke eher nein. Ich glaube nicht das Hunde etwas als Belohnung empfinden und somit hat all das was wir als Belohnung bezeichnen für uns eine andere Bedeutung wie für den Wuff. Soziale positive Verstärkung auch in Form von Sicherheit geben und Selbstvertrauen fördern gerne auch anschließend mit einer gemeinsamen positiven Aktion in Form von spielen (ist auch belohnend) hat meiner Erfahrung nach aber den größeren Lerneffekt und sehr positive Auswirkungen auf das Hund - Halter Verhältnis.
„Ich glaube nicht, dass der Hund etwas als Belohnung empfindet, was wir als Belohnung bezeichnen.“
→ Das ist exakt meine Aussage: Der Verstärkerwert ist subjektiv und kontextabhängig – ganz gleich ob Futter, Spiel, Kontakt oder Sicherheit. Genau darum hatte ich versucht zu betonen, dass nicht der Typ Verstärker an sich, sondern sein konkreter Wirkungswert im Moment entscheidend ist.

Dass soziale Zuwendung (z. B. Nähe, Spiel, stimmliche Bestätigung) starke Wirkung haben kann, ist unbestritten – ich nutze sie im Training auch sehr bewusst und viel. Aber ob sie in einer bestimmten Situation wirkungsvoller ist als z. B. Futter, hängt vom individuellen Hund, seiner Lerngeschichte und dem jeweiligen Kontext ab.

Und genau das macht gutes Training für mich aus: Herauszufinden, was für diesen Hund in dieser Situation passt – ohne Generalisierungen, ohne „besser“ oder „wertvoller“.

Deshalb tue ich mich mit pauschalen Aussagen wie „größerer Lerneffekt“ schwer: Sie implizieren eine Auf- und Abwertung, die es so nicht gibt – und sie könnten im schlimmsten Fall Menschen davon abhalten, einen Verstärker einzusetzen, der für ihren Hund genau der richtige wäre.
 
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Andreas
18. Juni 16:32
Naja ist doch so. Für mich ist das wichtigste Markerwort „Stopp“ Das bedeutet einfach Stopp. Wie wenn ich ihm gerade den Stecker ziehe. Auf Distanz oder in meiner Nähe. Da hat sich der Hund nicht mehr zu bewegen. Ausnahme… der Blutfluss und die Atmung. Und wenn dafür ein Schnitzel m. Toast notwendig ist. Dann gibts ein Schnitzel mit Toast. Derzeit reicht Lecki, Spielzeug, aktives Spielen, verbales Lob, körperliches Lob, oder auch mal nichts. Je nach dem. Aber meiner Ansicht nach letztendlich Egal. Hauptsache der Hund steht.
😅.. das Schnitzel mit Toast muss ich mal probieren..

Vllt empfindest auch Du es zB als erstrebenswert, wenn ein Reh in der Nähe.. das Stopp auslöst.. und automatisch der Blick Deines Schatzes zu Dir geht..

Das war übrigens heute mein Highlight.. ich war sehr glücklich über dieses Verhalten von Rocky.. das funktioniert mit dem Wild leider noch nicht immer bei uns.
 
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C
18. Juni 16:38
Mit "Fortgeschritten" meinte ich eher so das Verständnis für Training und Erziehung, was man sich als normaler Hundehalter aneignet. Ich denke die allermeisten fangen klassisch mit Leckerchen an, in der Regel ziemlich unsauber und ungenau (das ist vermutlich auch die Zeit, in der man die meisten Fehlverknüpfungen und destruktive Verhalten antrainiert, die man später ausbaden muss). Dann öffnet sich die Welt von Klickern und Markern, wodurch Präzision und Timing steigen. Es kommt Spiel als positive Verstärkung dazu oder ersetzt Leckerchen sogar. Und ein "fortgeschrittenes" Konzept, das man für sich entdeckt ist die positive Verstärkung auf sozialer Ebene. Zuwendung, Stolz, Sicherheit, Kooperation ohne explizite materielle oder verbale Belohnung. Da kann man sich von Arbeitshunden eine Menge abschauen. Bsp ein Border Collie der Schafe hütet und auf Distanz Anweisungen vom Schäfer ausführt. Der bekommt in der Zeit keine Belohnung, kein Leckerchen, der Schäfer schreit nicht "Priiimaaaaa". Das ist so das höchste "Level", an dem man sich als Haustierhalter auch gar nicht orientieren oder es erreichen muss, was aber durchaus als Inspiration dienen kann.
Das ergibt für mich in dem Zusammenhang natürlich mehr Sinn! Ich hatte deinen Begriff „fortgeschritten“ ursprünglich eher lehrtheoretisch gelesen – aber aus der persönlichen Entwicklungsperspektive, wie du sie beschreibst, ist das natürlich absolut nachvollziehbar.

Bei mir war es tatsächlich andersherum: Mein Einstieg lag eher im sozialen Miteinander und der bewussten Beziehungsgestaltung – der Weg führte dann hin zu einem methodenbasierten Aufbau.

Inzwischen schätze ich die Mischung aus beidem sehr – und vor allem ein Training, das sowohl klar strukturiert ist als auch Raum für echte soziale Interaktion lässt.

Das Beispiel mit dem Arbeitshund finde ich sehr passend, weil es zeigt, wie kraftvoll Premack Verstärker in einem sinnvollen Kontext sein können. Gleichzeitig ist das im Alltag natürlich schwer reproduzierbar – allein schon, weil wir die Arbeitsmotivation, die beim Border Collie über Generationen selektiert wurde, nicht einfach „nachbauen“ können.

Aber als Inspiration, wohin es gehen kann, ist es absolut wertvoll!
 
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Dogorama-Mitglied
18. Juni 16:39
„Ich glaube nicht, dass der Hund etwas als Belohnung empfindet, was wir als Belohnung bezeichnen.“ → Das ist exakt meine Aussage: Der Verstärkerwert ist subjektiv und kontextabhängig – ganz gleich ob Futter, Spiel, Kontakt oder Sicherheit. Genau darum hatte ich versucht zu betonen, dass nicht der Typ Verstärker an sich, sondern sein konkreter Wirkungswert im Moment entscheidend ist. Dass soziale Zuwendung (z. B. Nähe, Spiel, stimmliche Bestätigung) starke Wirkung haben kann, ist unbestritten – ich nutze sie im Training auch sehr bewusst und viel. Aber ob sie in einer bestimmten Situation wirkungsvoller ist als z. B. Futter, hängt vom individuellen Hund, seiner Lerngeschichte und dem jeweiligen Kontext ab. Und genau das macht gutes Training für mich aus: Herauszufinden, was für diesen Hund in dieser Situation passt – ohne Generalisierungen, ohne „besser“ oder „wertvoller“. Deshalb tue ich mich mit pauschalen Aussagen wie „größerer Lerneffekt“ schwer: Sie implizieren eine Auf- und Abwertung, die es so nicht gibt – und sie könnten im schlimmsten Fall Menschen davon abhalten, einen Verstärker einzusetzen, der für ihren Hund genau der richtige wäre.
Sehr schöne, klare und kompetente Beiträge, danke dafür 👍👍👍
 
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Christian
18. Juni 16:47
Das ist ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Dein „Schatzel bringt den Müll runter“-Szenario spielt in einem Erwachsenen-Miteinander mit symmetrischer Beziehung, während Mensch-Hund-Beziehungen asymmetrisch sind (Erziehungsverantwortung, Umweltkontrolle, Führung). Ein Hund hat weder das gleiche Verständnis für soziale Konventionen, noch kann er abstrahieren, reflektieren oder „Pflichten“ erkennen. Ein „Danke“ im menschlichen Alltag ist ein Teil sozialer Höflichkeitsrituale – für Hunde hat es in dieser Form keine Bedeutung und wirkt daher auch nicht als systematischer Verstärker. Natürlich gibt es auch zwischen Mensch und Hund ein soziales Miteinander – aber es folgt anderen Regeln: Es basiert auf klarer Kommunikation, Erwartungssicherheit und dem gezielten Aufbau von Verhalten durch Konsequenz. Im Training geht es nicht darum, Verhalten „zu produzieren“, sondern es gezielt zu formen, verlässlich abrufbar zu machen und dabei Verständnis und Sicherheit zu schaffen. Das geschieht durch nachvollziehbare Konsequenz – nicht, weil Beziehung fehlt, sondern weil wir als Menschen die Verantwortung tragen, dem Hund Orientierung, Sicherheit und Lernmöglichkeiten zu geben. Konsequentes Training ist kein Widerspruch zu Beziehung – im Gegenteil: Es zeigt dem Hund, dass er sich auf klare, faire Strukturen verlassen kann. Ob ich mit Stimme, Spiel, Futter oder Nähe arbeite, hängt davon ab, was in der Situation für den Hund verständlich, wirksam und fair ist.
Wenn du davon ausgehst das die Sozialsysteme & Basismechanismen sich so massiv unterscheiden, dann ja.
Ich tue das nicht und habe auch ein Störgefühl dabei immer von Training und Verstärken zu sprechen, Verhalten das ich „formen“ will.
Du schreibst das ein „danke“ bei Hunden nicht als systemischer Verstärker funktioniert. Ich wünsche den Menschen um dir herum, das du das bei denen nicht auf Grund einer systemischen Verstärkung machst oder der sozialen Gepflogenheit wegen... 😎

Das Beispiel funktioniert übrigens auch mit Kindern, da hast du keine symmetrische Beziehung und auch kein „Erwachsenen-Miteinander“ und trotzdem gilt das gleiche… 🤷‍♂️