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Christian
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zuletzt 24. Juni

Würde eine Hundin eine Hundeschule führen dürfen?

Würde eine Mutterhündin – also die leibliche Mutter eines Wurfs – nach heutigem Tierschutzrecht (konkret §11 TierSchG) eine Hundeschule betreiben dürfen? Aus meiner Sicht: Nein. Warum? - Korrekturen ohne Vorwarnung: Wenn ein Welpe sich unangemessen verhält, wird er direkt korrigiert – das kann ein Knurren, Anrempeln oder ein kurzes Schnappen sein. -> Im menschlichen Hundetraining würde das evtl. als „aversiv“ oder gar „gewaltsam“ gewertet, obwohl es biologisch, sozial und funktional absolut sinnvoll und angemessen ist. - Grenzen setzen durch körperliche Präsenz oder Blockieren: Die Hündin duldet nicht alles, sondern setzt klare Grenzen – und das auf eine Weise, die dem Hund auch körperlich vermittelt wird. -> In der Theorie des §11-Scheins müsste das oft durch positive Verstärkung ersetzt werden. - Keine Leckerli-Pädagogik: Die Hündin arbeitet nicht mit Belohnungen im klassischen Sinne (wie Leckerli), sondern mit sozialer Bestätigung, Nähe, Schutz oder auch Entzug davon. -> Das entspricht nicht dem gängigen Bild moderner Konditionierungsmethoden. - Kontextuale Strenge: Die Mutterhündin ist nicht „konsequent im Sinne der Lernpsychologie“, sondern situativ. -> Das würde in einer behördlichen Prüfung evtl. als „inkonsistent“ oder „nicht methodisch sauber“ bewertet. Sie trainiert keine „Kommandos“, sondern Lebenskompetenz: -> Wie man mit Frust umgeht. -> Wie man Nähe aushält – oder Distanz akzeptiert. -> Wie man sich sozial einfügt, ohne unterzugehen. All das wäre in vielen Hundeschulen nicht zulässig, weil… … es nicht mit positiver Verstärkung arbeitet. … es keine standardisierte Methode ist. … es im Zweifel als „aversiv“ gilt. Die natürliche Erziehung durch die Hündin ist vielschichtig, klar, sozial differenziert – aber aus unserer Sicht oft „zu direkt“ oder „nicht freundlich genug“. Wenn also einer Mutterhündin die behördliche Erlaubnis verweigern würden, Welpen zu erziehen, muss Erziehung dann immer positiv konditioniert sein? Oder sollten wir mehr auf soziale Interaktion und natürliche Kommunikation zu setzen? Was ist eigentlich wirklich „tierschutzkonform“ – das, was gut aussieht? Oder das, was dem Hund wirklich hilft? Ist das, was eine Hündin tut, wirklich weniger „tierschutzkonform“ als unsere Systeme? Sollten wir also mehr von der Mutterhündin lernen – oder passt das nicht mehr in unsere Welt?
 
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C
18. Juni 13:10
Eine Belohnung kann ja vieles sein, das ist halt auch wieder zum größten Teil sehr individuell. Für gutes bei Fuß gehen kann es der Freilauf sein. Aus menschlicher Sicht eine Belohnung aus Hundesicht nix anderes wie ein anderes Kommando das vielleicht dem Hund besser gefällt. Futter hat aber für Hunde einen anderen Stellenwert. Futter sichert das überleben. Ganz besonders wenn man anstelle Leckerlis das Hauptfutter verwendet. Der Fokus fällt dann doch bei manchen Hunden mehr auf Futter wie auf das eigentliche Lernziel. Dann gibt es Situationen da kann man dem Hund ein Steak vor die Nase halten, das wird ausgeblendet. Das geschieht immer dann wenn ein anderer Reiz viel zu hoch. Ziel wäre hier Reiz abbauen durch passende Dosierung und Wiederholung. Ihn schlicht aushaltbarer machen, so den Stresspegel senken was zum Wohlbefinden des Hundes beiträgt. Auch hier muss nix bestätigt werden im Anschluss. Das weniger gestresst sein und entspanntes weitergehen ist je nach Situation schon genug.
Ich freue mich ehrlich, dass es mit deiner Hündin so gut funktioniert – das klingt nach einer stabilen, vertrauensvollen Beziehung. Und es ist schön zu lesen, dass ihr euren gemeinsamen Weg gefunden habt.

Was deine Schlussfolgerungen betrifft, sehe ich allerdings ein paar Dinge anders – vor allem aus lerntheoretischer Sicht:

Futter als Verstärker ist nicht weniger oder mehr wertvoll, nur weil es auch ein Überlebensmittel ist. Der Wert eines Verstärkers bemisst sich nicht an seiner biologischen Funktion, sondern an seiner subjektiven Wirkung im Moment. Entscheidend ist, ob es in einer konkreten Situation das Verhalten verstärkt. Und wenn der Hund lieber Freilauf oder Kontakt möchte, ist auch das natürlich ein Verstärker – aber eben nicht per se besser oder „fortgeschrittener“.

Das Beispiel mit dem Steak über der Nase klingt plakativ – aber es zeigt kein Problem mit Belohnung, sondern mit Reizlage und Timing. Auch Futter funktioniert nicht gegen alles, aber das sagt nichts über seinen Stellenwert im Training aus.

„Der Hund muss nichts bestätigt bekommen“
– Das widerspricht dem Grundprinzip von operanter Konditionierung. Klar, in bestimmten Situationen kann einfaches „Überstehen“ reichen – aber Lernen ohne jede Konsequenz bleibt zufällig und wenig stabil.

Lernen bedeutet immer, dass Verhalten auf Konsequenzen folgt – ob sozial, materiell oder emotional. Und ob man gar nicht bestätigt oder einfach nur nicht sichtbar belohnt, ist ein Unterschied, der für den Hund spürbar ist.

Insofern würde ich sagen: Hunde sind individuell – aber die Lernprinzipien bleiben die gleichen. Entscheidend ist, wie gut wir sie anwenden, nicht ob wir sie durch persönliche Überzeugungen ersetzen.
 
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Katrin
18. Juni 13:10
Danke dir, Julia – das ist ein berechtigter Hinweis, den ich gerne aufgreife. Ich glaube auch, dass in dieser Diskussion Begriffe wie „Belohnung“, „Verstärkung“ und „soziale Bestätigung“ oft etwas durcheinandergeraten – und genau das macht die Einordnung manchmal schwierig. Katrin verwendet „Belohnung“ aus meiner Sicht überwiegend synonym zu „Futter“ – und grenzt es recht klar von „sozialer Bestätigung“ ab, die sie als natürlicher, wertvoller und überlegener darstellt. Dadurch entsteht ein künstlicher Gegensatz: materiell = künstlich / Beziehung = natürlich, was ich so nicht stehenlassen wollte. Soziale Bestätigung ist sicher wichtig – aber sie ist nicht per se tierschutzgerechter oder effektiver, sondern wie jeder Verstärker kontextabhängig. Die entscheidende Frage ist für mich immer: Welche Form der Verstärkung ist für den Hund in einer konkreten Situation sinnvoll, fair und lernwirksam? Insofern würde ich weniger von einem Missverständnis sprechen, sondern eher davon, dass die Diskussion durch unscharfe Begriffsnutzung in eine Richtung gelenkt wurde, die einen Gegensatz konstruiert, der fachlich so nicht besteht.
Die Frage ist aber doch auch ob der Hund es als Belohnung empfindet. Ich denke eher nein. Ich glaube nicht das Hunde etwas als Belohnung empfinden und somit hat all das was wir als Belohnung bezeichnen für uns eine andere Bedeutung wie für den Wuff.

Soziale positive Verstärkung auch in Form von Sicherheit geben und Selbstvertrauen fördern gerne auch anschließend mit einer gemeinsamen positiven Aktion in Form von spielen (ist auch belohnend) hat meiner Erfahrung nach aber den größeren Lerneffekt und sehr positive Auswirkungen auf das Hund - Halter Verhältnis.
 
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Katrin
18. Juni 13:15
Ich freue mich ehrlich, dass es mit deiner Hündin so gut funktioniert – das klingt nach einer stabilen, vertrauensvollen Beziehung. Und es ist schön zu lesen, dass ihr euren gemeinsamen Weg gefunden habt. Was deine Schlussfolgerungen betrifft, sehe ich allerdings ein paar Dinge anders – vor allem aus lerntheoretischer Sicht: Futter als Verstärker ist nicht weniger oder mehr wertvoll, nur weil es auch ein Überlebensmittel ist. Der Wert eines Verstärkers bemisst sich nicht an seiner biologischen Funktion, sondern an seiner subjektiven Wirkung im Moment. Entscheidend ist, ob es in einer konkreten Situation das Verhalten verstärkt. Und wenn der Hund lieber Freilauf oder Kontakt möchte, ist auch das natürlich ein Verstärker – aber eben nicht per se besser oder „fortgeschrittener“. Das Beispiel mit dem Steak über der Nase klingt plakativ – aber es zeigt kein Problem mit Belohnung, sondern mit Reizlage und Timing. Auch Futter funktioniert nicht gegen alles, aber das sagt nichts über seinen Stellenwert im Training aus. „Der Hund muss nichts bestätigt bekommen“ – Das widerspricht dem Grundprinzip von operanter Konditionierung. Klar, in bestimmten Situationen kann einfaches „Überstehen“ reichen – aber Lernen ohne jede Konsequenz bleibt zufällig und wenig stabil. Lernen bedeutet immer, dass Verhalten auf Konsequenzen folgt – ob sozial, materiell oder emotional. Und ob man gar nicht bestätigt oder einfach nur nicht sichtbar belohnt, ist ein Unterschied, der für den Hund spürbar ist. Insofern würde ich sagen: Hunde sind individuell – aber die Lernprinzipien bleiben die gleichen. Entscheidend ist, wie gut wir sie anwenden, nicht ob wir sie durch persönliche Überzeugungen ersetzen.
Das ,,der Hund muss nichts bestätigt bekommen" bezieht sich auf die von mir geschilderte Situation.

Man kann,muss aber nicht, alles konditionieren.
 
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Dogorama-Mitglied
18. Juni 13:36
Ich hab denke ich lange genug in der Stadt gelebt. Die Baustellen sind nicht von einer Sekunde zur nächsten da. Die sieht man vorher und kann sich dann einen Plan zurechtlegen. Und ja, auch in der Stadt suche ich nach für mich passenden Trainingsmöglichkeiten. Je nachdem was ich trainieren möchte.
Menschen die aus Hundesicht komisch aussehen, Autos, Sirenen, andere Hunde, Jogger, Fahrräder etc tauchen oft genug überraschend auf bzw sind schlicht omnipräsent.
Selbst Baustellen können erst sichtbar werden, wenn man um eine Ecke biegt.

Welchen Plan legst du dir dafür zurecht?

Bzw was ist so falsch an dem Plan, dem Welpen bei seinen ersten Schreckmomenten mit Sirenen zackzack ein Leckerchen einzuschieben und dabei "alles ok" zu sagen?
Hatte bei uns den schönen Effekt, dass Guinness innerhalb kürzester Zeit bei Sirenen in freudiger Erwartung zu mir geguckt hat und sich zeitgleich "alles ok" als positive Rückmeldung etabliert hat.

Was ist daran schlechter als langwierig auf Blaulichttage zu fahren und dort rumzustehen?
Und in der Zwischenzeit erschrickt der Welpe jedesmal beim Tatütata, weil ich es nicht auf die einfache Art positiv verknüpfen darf?
 
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Annett
18. Juni 13:39
Der Grund warum ich hier keine Anleitung im Detail gebe ist weil es halt individuell ist. Meine Erziehung und Training basiert hier auf Bindung und Beziehung, dem einhalten von Regeln und Grenzen und der hauptsächlichen Kommunikation über die Körpersprache. Ziel war/ist ein alltagstauglicher, umweltsicherer Hund. Beschäftigungen sind uä Reizangel, apportieren, Wald und Wiesen Agility usw. Für nichts davon braucht es Belohnungen. Für alles aber Vertrauen und klare Kommunikation. Der Hund hat schiss sagen wir vor dem Staubsauger. Dann ist oftmals das schönfüttern für viele der Weg. Kann man machen, muss man aber nicht. Genauso kann ich Ängste auch abbauen indem ich das Selbstvertrauen des Hundes stärke, durch sein vertrauen in mich (ich schütze) und dem Lernerfolg (Ahhh, das Teil ist ja gar nicht böse). Das dauert vielleicht länger ist aber für den Hund letztendlich eine wertvolle Erfahrung die ihn insgesamt in seiner Entfaltung weiterbringt.
Ich finde ganz und gar nicht, dass das länger dauert. Und auch ich sehe das genauso, wie du. Die Kommunikation über Körpersprache und entsprechende Handzeichen ist für mich ganz wichtig, genau wie die Bindung. Und zu jedem akustischen Wort gibt es auch immer ein Sichtzeichen. Mal wird das eine genutzt, mal das andere und mal beide gleichzeitig. Einmal wird der Hund dadurch aufmerksamer und schaut oft nach mir. Aber ganz besonders im Alter macht sich das dann echt bezahlt, wenn dann irgendwann das Gehör des Hundes nachlässt und eventuell ganz verschwindet. Dann bleibt vielen nur noch die Leine und der Freilauf ist Geschichte. Mailo hört inzwischen draußen, sobald er nicht unmittelbar neben mir ist, auch nichts mehr. Trotzdem läuft er wie gewohnt den Hauptteil unserer Gassirunden ohne Leine, weil er in jungen Jahren Sichtzeichen gelernt hat und auf mich achtet. Er würde nie auf die Idee kommen, sich weit von seinem Rudel zu entfernen. Das funktioniert echt prima, selbst wenn wir im Urlaub in fremder Umgebung unterwegs sind. Da passt er besonders auf, dass er nicht verloren geht (denn da würde man ja notfalls nicht alleine nach Hause finden🤪😂). Nur wenn eine sehr schnelle Reaktion erforderlich werden könnte, z.B. in Straßennähe oder es sehr viel Trubel ist, bleibt er sicherheitshalber an der Leine. Das war aber eigentlich früher nicht viel anders. Ich kann also nur jedem empfehlen, nicht nur akustisch mit dem Hund zu arbeiten, sondern ganz viel über Körpersprache und Sichtzeichen zu kommunizieren. Auch bei einem jüngeren Hund staunen die Leute, wenn der auch ohne lautes „Hier“ schreien kommt.🤪😂 Bei uns gibt es zur Belohnung natürlich auch Leckerchen, aber nicht automatisch und für alles.
 
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Julia 🐾Nero
18. Juni 13:40
Ich freue mich ehrlich, dass es mit deiner Hündin so gut funktioniert – das klingt nach einer stabilen, vertrauensvollen Beziehung. Und es ist schön zu lesen, dass ihr euren gemeinsamen Weg gefunden habt. Was deine Schlussfolgerungen betrifft, sehe ich allerdings ein paar Dinge anders – vor allem aus lerntheoretischer Sicht: Futter als Verstärker ist nicht weniger oder mehr wertvoll, nur weil es auch ein Überlebensmittel ist. Der Wert eines Verstärkers bemisst sich nicht an seiner biologischen Funktion, sondern an seiner subjektiven Wirkung im Moment. Entscheidend ist, ob es in einer konkreten Situation das Verhalten verstärkt. Und wenn der Hund lieber Freilauf oder Kontakt möchte, ist auch das natürlich ein Verstärker – aber eben nicht per se besser oder „fortgeschrittener“. Das Beispiel mit dem Steak über der Nase klingt plakativ – aber es zeigt kein Problem mit Belohnung, sondern mit Reizlage und Timing. Auch Futter funktioniert nicht gegen alles, aber das sagt nichts über seinen Stellenwert im Training aus. „Der Hund muss nichts bestätigt bekommen“ – Das widerspricht dem Grundprinzip von operanter Konditionierung. Klar, in bestimmten Situationen kann einfaches „Überstehen“ reichen – aber Lernen ohne jede Konsequenz bleibt zufällig und wenig stabil. Lernen bedeutet immer, dass Verhalten auf Konsequenzen folgt – ob sozial, materiell oder emotional. Und ob man gar nicht bestätigt oder einfach nur nicht sichtbar belohnt, ist ein Unterschied, der für den Hund spürbar ist. Insofern würde ich sagen: Hunde sind individuell – aber die Lernprinzipien bleiben die gleichen. Entscheidend ist, wie gut wir sie anwenden, nicht ob wir sie durch persönliche Überzeugungen ersetzen.
Mit "Fortgeschritten" meinte ich eher so das Verständnis für Training und Erziehung, was man sich als normaler Hundehalter aneignet.

Ich denke die allermeisten fangen klassisch mit Leckerchen an, in der Regel ziemlich unsauber und ungenau (das ist vermutlich auch die Zeit, in der man die meisten Fehlverknüpfungen und destruktive Verhalten antrainiert, die man später ausbaden muss).
Dann öffnet sich die Welt von Klickern und Markern, wodurch Präzision und Timing steigen.
Es kommt Spiel als positive Verstärkung dazu oder ersetzt Leckerchen sogar.
Und ein "fortgeschrittenes" Konzept, das man für sich entdeckt ist die positive Verstärkung auf sozialer Ebene. Zuwendung, Stolz, Sicherheit, Kooperation ohne explizite materielle oder verbale Belohnung.
Da kann man sich von Arbeitshunden eine Menge abschauen.
Bsp ein Border Collie der Schafe hütet und auf Distanz Anweisungen vom Schäfer ausführt. Der bekommt in der Zeit keine Belohnung, kein Leckerchen, der Schäfer schreit nicht "Priiimaaaaa".
Das ist so das höchste "Level", an dem man sich als Haustierhalter auch gar nicht orientieren oder es erreichen muss, was aber durchaus als Inspiration dienen kann.
 
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Katrin
18. Juni 13:58
Menschen die aus Hundesicht komisch aussehen, Autos, Sirenen, andere Hunde, Jogger, Fahrräder etc tauchen oft genug überraschend auf bzw sind schlicht omnipräsent. Selbst Baustellen können erst sichtbar werden, wenn man um eine Ecke biegt. Welchen Plan legst du dir dafür zurecht? Bzw was ist so falsch an dem Plan, dem Welpen bei seinen ersten Schreckmomenten mit Sirenen zackzack ein Leckerchen einzuschieben und dabei "alles ok" zu sagen? Hatte bei uns den schönen Effekt, dass Guinness innerhalb kürzester Zeit bei Sirenen in freudiger Erwartung zu mir geguckt hat und sich zeitgleich "alles ok" als positive Rückmeldung etabliert hat. Was ist daran schlechter als langwierig auf Blaulichttage zu fahren und dort rumzustehen? Und in der Zwischenzeit erschrickt der Welpe jedesmal beim Tatütata, weil ich es nicht auf die einfache Art positiv verknüpfen darf?
Ich kenne durchaus meine Gegend in der ich wohne. Wenn ich in der Stadt lebe und der Hund vor all diesen Dingen schiss hat würde ich eher überlegen ob das Stadtleben für den Hund eine gute Idee ist.

Mein Plan ist schlicht dem Hund das geben was er momentan braucht. Schutz, Sicherheit und ein Umfeld in dem lernen machbar ist. Notfalls packe ich den Hund ein und fahre mit ihm woanders hin, drehe um usw.

In Schreckmomenten Leckerlis geben käme mir persönlich aber eher nicht in den Sinn.
 
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Dogorama-Mitglied
18. Juni 13:59
Es wird hier ganz viel in einen Topf geworfen und dann wieder rausgekippt, je nachdem wie es gerade in den Kram passt.

Kooperation oder Sicherheit einfach mal so als "positive Verstärkung" zu bezeichnen, finde ich ebenso unscharf wie zu implizieren, dass Korrektur nicht zum Lernprizip der Konditionierung gehört oder dass materielle Belohnung oder Strafe der immateriellen unterlegen wäre.
 
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Desiree
18. Juni 14:21
Ich liebe diesen Text!! Darauf ein Amen!! 🙌🏻
Ich werde ständig angesprochen, wie ich es denn bloß geschafft habe, dass meine Hunde quasi überall ohne Leine laufen (könnten), so souverän sind und SO gut "funktionieren", wie sie es eben tun.

= Weil ich sehr viel (!) von dem tue, was eben auch eine Mutterhündin/ sozialer Artgenosse tun würde und klar (für SIE) verständlich mit ihnen kommuniziere, ich sie natürlich liebe und beschütze, aber auch klare Regeln und Grenzen setze 💁🏻‍♀️. Wenn DAS alles stimmt, hat man eine sehr gute Beziehung ZUeinander und ein ziemlich harmonisches Leben MITeinander 😊👌🏻
 
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Birgit
18. Juni 14:31
Ich finde das wir sehr viel von allen Tieren lernen können.