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Christian
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Anzahl der Antworten 314
zuletzt 24. Juni

Würde eine Hundin eine Hundeschule führen dürfen?

Würde eine Mutterhündin – also die leibliche Mutter eines Wurfs – nach heutigem Tierschutzrecht (konkret §11 TierSchG) eine Hundeschule betreiben dürfen? Aus meiner Sicht: Nein. Warum? - Korrekturen ohne Vorwarnung: Wenn ein Welpe sich unangemessen verhält, wird er direkt korrigiert – das kann ein Knurren, Anrempeln oder ein kurzes Schnappen sein. -> Im menschlichen Hundetraining würde das evtl. als „aversiv“ oder gar „gewaltsam“ gewertet, obwohl es biologisch, sozial und funktional absolut sinnvoll und angemessen ist. - Grenzen setzen durch körperliche Präsenz oder Blockieren: Die Hündin duldet nicht alles, sondern setzt klare Grenzen – und das auf eine Weise, die dem Hund auch körperlich vermittelt wird. -> In der Theorie des §11-Scheins müsste das oft durch positive Verstärkung ersetzt werden. - Keine Leckerli-Pädagogik: Die Hündin arbeitet nicht mit Belohnungen im klassischen Sinne (wie Leckerli), sondern mit sozialer Bestätigung, Nähe, Schutz oder auch Entzug davon. -> Das entspricht nicht dem gängigen Bild moderner Konditionierungsmethoden. - Kontextuale Strenge: Die Mutterhündin ist nicht „konsequent im Sinne der Lernpsychologie“, sondern situativ. -> Das würde in einer behördlichen Prüfung evtl. als „inkonsistent“ oder „nicht methodisch sauber“ bewertet. Sie trainiert keine „Kommandos“, sondern Lebenskompetenz: -> Wie man mit Frust umgeht. -> Wie man Nähe aushält – oder Distanz akzeptiert. -> Wie man sich sozial einfügt, ohne unterzugehen. All das wäre in vielen Hundeschulen nicht zulässig, weil… … es nicht mit positiver Verstärkung arbeitet. … es keine standardisierte Methode ist. … es im Zweifel als „aversiv“ gilt. Die natürliche Erziehung durch die Hündin ist vielschichtig, klar, sozial differenziert – aber aus unserer Sicht oft „zu direkt“ oder „nicht freundlich genug“. Wenn also einer Mutterhündin die behördliche Erlaubnis verweigern würden, Welpen zu erziehen, muss Erziehung dann immer positiv konditioniert sein? Oder sollten wir mehr auf soziale Interaktion und natürliche Kommunikation zu setzen? Was ist eigentlich wirklich „tierschutzkonform“ – das, was gut aussieht? Oder das, was dem Hund wirklich hilft? Ist das, was eine Hündin tut, wirklich weniger „tierschutzkonform“ als unsere Systeme? Sollten wir also mehr von der Mutterhündin lernen – oder passt das nicht mehr in unsere Welt?
 
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Christa
18. Juni 10:38
Ja bei dir und auch bei mir in vielen Bereichen, aber das heisst nicht, dass das immer bei allen Hunden bei allen Themen so klappt. Guinness zB mag trotz unzähliger Bürstenversuche das Bürsten bis heute nicht gerne. Natürlich muss es trotzdem sein, warum also soll ich es ihm nicht mit Leckerlies versüßen? Nur weil ich dogmatisch dagegen wäre und fände, mein Hund muss alles toll finden, nur weil ich es sage...?
Ich bin ja nicht gegen Leckerlis bei neuen Übungen arbeite ich ja auch damit aber wenn’s sitzt geht es auch ohne
 
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Katrin
18. Juni 10:39
@ Katrin Ich frag dich ja aber nach DEINEM individuellen Dreh. Und ich bin auch mündig genug, das unhinterfragt als Anleitung zu übernehmen. Was du beschreibst, klingt nach Grunderziehung und Bespassung... Ist da überhaupt Training dabei insofern, dass Suki zB ganz konkreten Ansagen auch gegen starke Eigenimpulse Folge leisten muss? Oder dass sie gewisse Handlungen ganz korrekt ausführen soll? Oder dass sie komplexere Konzepte verstehen lernen soll, die sich Hunden nicht automatisch intuitiv erschließen?
Starker Eigenimpuls wäre hier zB jagen oder damals das fressen von Pferdeäpfeln. Das jagen wurde über ausgebaute Impulskontrolle (Reizangelübungen), Alternativverhalten anzeigen statt jagen und Normalisierung trainiert (Rehe sind was normales und somit zunehmend uninteressant). Mit der Reizangel wurde schon immer ohne Futter gearbeitet. Der Rest geht über Kommunikation und Korrektur.

Am Anfang kamen Leckerlis zum Einsatz (macht man ja so😅) aber es zeigte sich für mich recht schnell das die null Effekt hatten. Also musste ein Plan B her.

Das Zauberwort ist hier Verbindlichkeit. Hinterher jagen ist schlicht nicht erwünscht wenn wir unterwegs sind. Sie darf orten, suchen und anzeigen.

Pferdeäpfel sind ein Tabu (mögliche Medikamenterückstände), auch das wurde klar gemacht. Auch das ohne Leckerlis sondern über Führung, Körpersprache/ Korrektur.
 
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Steffi
18. Juni 10:42
"Na Foto" denkt sie wahrscheinlich nicht, aber sie nutzt mögliche Kletter- und Balanciermöglichkeiten, auch unbekannte, mittlerweile schon lange auch ohne Leckerchensuche..weil es ihr Spaß macht. Und bietet dann auch meist das Sitz oder Platz an und schaut ganz stolz zu mir..Das war in den Anfängen immer eine kleine Impulskontrollübung während der Leckerchensuche auf dem Stamm. Suche unterbrechen mit Sitz/Platz/ Schau und danach weitersuchen.
Suchspiele mit Futter oder einer Person machen wir immer noch ab und zu, aber etwas herausfordernden.
 
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Andreas
18. Juni 10:46
Ok das scheint wirklich eine sehr enge und ev etwas stark abhängige Beziehung zu sein. Ich bin ehrlich gesagt recht froh, dass Guinness von Freunden und auch vom Tierarzt Leckerchen nimmt, dadurch können die ihn auch gut händeln und selbst nicht so positive Erfahrungen bekommen einen positiven Spinn, der sie ihm etwas tolerierbarer gestaltet.
..das kann ich gut nachvollziehen.
 
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Katrin
18. Juni 10:46
Das geht aber nur, wenn der Hund das Krallen Schleifen per se nicht schlimm findet. Es gibt auch Hunde mit eigenen Meinungen zu Dingen, die sie blöd finden, auch wenn sie ihren Menschen noch so vertrauen. Und nur dass da kein falscher Eindruck entsteht - ich finde deinen Ansatz super und wertvoll und mache das zunehmend auch mehr in und aus dieser Richtung. Trotzdem finde ich das Ausspielen der einen gegen die andere Methode eben nicht super und wertvoll, weil das imho eine kurzsichtige und eindimensionale Betrachtungsweise ist.
Wieso sollte das nicht gehen? Jule kannte es nicht, fand es auch richtig doof. Richtig aufgebaut war es auch dann bei ihr problemlos machbar, ohne Leckerlis. Ein Mix aus fördern und fordern, Zeit, Wiederholungen und Zeit zum verarbeiten.

Eine Mischung aus was sein muss muss sein aber ich helfe dir da durch. Bestimmend aber doch vorsichtig, im individuellen Tempo mit Zeit zur Verarbeitung damit der Hund lernt das es eben nichts schlimmes ist. Oftmals merkt er sogar das es was gutes ist wenn er danach besser laufen kann.
 
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Dogorama-Mitglied
18. Juni 10:47
Kann man durchaus so machen. Mein Weg wäre für mich und Suki da halt einfach ein anderer gewesen. Zum Beispiel in Abstand stehen bleiben, beobachten, Sicherheit bieten, Mann ansprechen und um ein paar Minuten Zeit bitten damit der Hund alles erkunden oder auf sich wirken lassen kann während ich sie freundlich und entspannt dabei begleite und so selbstvertrauen fördere und Erfolg gestalte. Ist halt aufwendiger wie Leckerli geben.
Das machst du aber auch nur in einem ruhigen Lebensumfeld.

Oder schickst du in der Großstadt jede Baustelle in die Pause, damit Hund sie erkunden kann, bittest den Einsatzwagen auf Abstand anzuhalten damit er ihn auf sich wirken lassen kann und sprichst zig Passanten pro Tag an, die ihm komisch vorkommen?

Das sind schöne Ideale, die sich im ländlichen Idyll deutlich leichter umsetzen lassen. Darauf basierend alternative Hilfsmittel und Methoden abzuwerten, find ich ein wenig anmassend.
 
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Dogorama-Mitglied
18. Juni 10:49
Starker Eigenimpuls wäre hier zB jagen oder damals das fressen von Pferdeäpfeln. Das jagen wurde über ausgebaute Impulskontrolle (Reizangelübungen), Alternativverhalten anzeigen statt jagen und Normalisierung trainiert (Rehe sind was normales und somit zunehmend uninteressant). Mit der Reizangel wurde schon immer ohne Futter gearbeitet. Der Rest geht über Kommunikation und Korrektur. Am Anfang kamen Leckerlis zum Einsatz (macht man ja so😅) aber es zeigte sich für mich recht schnell das die null Effekt hatten. Also musste ein Plan B her. Das Zauberwort ist hier Verbindlichkeit. Hinterher jagen ist schlicht nicht erwünscht wenn wir unterwegs sind. Sie darf orten, suchen und anzeigen. Pferdeäpfel sind ein Tabu (mögliche Medikamenterückstände), auch das wurde klar gemacht. Auch das ohne Leckerlis sondern über Führung, Körpersprache/ Korrektur.
Die Reizangel ist allerdings auch eine Belohnung...
 
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Steffi
18. Juni 10:52
Ja bei dir und auch bei mir in vielen Bereichen, aber das heisst nicht, dass das immer bei allen Hunden bei allen Themen so klappt. Guinness zB mag trotz unzähliger Bürstenversuche das Bürsten bis heute nicht gerne. Natürlich muss es trotzdem sein, warum also soll ich es ihm nicht mit Leckerlies versüßen? Nur weil ich dogmatisch dagegen wäre und fände, mein Hund muss alles toll finden, nur weil ich es sage...?
Das finde ich auch nicht, Belohnungen mit Futter setze ich auch ein, aber eben lange nicht in allen Situationen. Das letzte Training mit Futter war zB in unserem Garten. Der Nachbargarten war lange ungenutzt und nun spielen dort häufig die recht jungen Kinder der neuen Nachbarn. Das die 'toll' sind und da hingehören findet Lumi auch Dank der Wurststückchen, die anfangs durch den Gartenzaun gereicht wurden.

Weiteres Training mit Futter bei uns ist Ruhe bewahren bei größeren Tieren in Bewegung, zB Schafherden auf dem Elbdeich.
 
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C
18. Juni 10:52
Kann man durchaus so machen. Mein Weg wäre für mich und Suki da halt einfach ein anderer gewesen. Zum Beispiel in Abstand stehen bleiben, beobachten, Sicherheit bieten, Mann ansprechen und um ein paar Minuten Zeit bitten damit der Hund alles erkunden oder auf sich wirken lassen kann während ich sie freundlich und entspannt dabei begleite und so selbstvertrauen fördere und Erfolg gestalte. Ist halt aufwendiger wie Leckerli geben.
Du betonst immer wieder, wie wichtig Beziehung, Vertrauen und klare Kommunikation sind – das sehe ich ganz genauso. Aber ich würde gern auf zwei Dinge eingehen, bei denen ich eine andere fachliche Perspektive habe:

1. Belohnung als überflüssig zu bezeichnen, wenn „Vertrauen“ da ist, halte ich für zu kurz gegriffen. Auch in einer vertrauensvollen Beziehung wird Verhalten durch Konsequenzen geformt – das gilt für Hunde wie für Menschen. Verstärkung ist kein Mangel an Beziehung, sondern ein Teil davon.

2. Angstabbau „einfach so“ über Nähe und Sicherheit, ohne gezielten Aufbau positiver Verknüpfungen, kann funktionieren – aber eben auch nicht immer. Für viele Hunde ist ein neutraler Reiz nicht automatisch entkoppelt, nur weil „nichts passiert“. Oft braucht es aktive Gegenkonditionierung, um nachhaltige Lernerfahrungen zu schaffen.

Ich sehe absolut den Wert von ruhiger Begleitung und guten sozialen Vorbildern – aber in vielen Alltagssituationen (z. B. Medical Training, Umweltreize, Impulskontrolle) ist gezieltes Arbeiten mit positiven Verstärkern oft der tierschutzgerechtere, stressfreiere und effektivere Weg.
 
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C
18. Juni 10:54
Frage ist nur welchen Anteil das Leckerli und welchen das Verhalten von zwei Artgenossen und einem Menschen am Lerneffekt hatten. Bonusfrage: ob der Hund das Lob auf das „nicht Verhalten“ zuordnen konnte. Wir lernen deutlich einfach und tiefer durch Bezugspersonen, als durch externe Motivationen. Kennen einige vielleicht noch aus der Schule von dem Verhältnis zu unterschiedlichen Lehrern… Mit der Sicht die ich aus deinem Text gewonnen habe, würde ich sagen hat er mehr beim Gassi gehen reflektiert was die Gruppe gemacht hat , als von Leckerchen gelernt… (Deiner Beschreibung nach war er von der Situation gefordert, aber noch nicht überfordert und damit perfekt zum lernen)
Deine Kritik an extrinsischer Motivation ist interessant – allerdings werden in deinen Beispielen (z. B. Bulemie-Lernen, intrinsische Demotivation) psychologische Effekte aus dem Humanbereich auf Hunde übertragen, ohne deren Lernmechanismen ausreichend zu berücksichtigen.

Hunde lernen nicht wie Menschen – schon gar nicht wie Schüler. Die Sorge, dass Futterbelohnung die Motivation „verdirbt“, ist in der Tierverhaltensforschung nicht belegt. Im Gegenteil: Positiv verstärktes Verhalten zeigt oft höhere Wiederholungsrate, mehr Präzision und geringeren Stress.

Auch extrinsische Verstärker (wie Futter, Spiel, Aufmerksamkeit) schließen innere Motivation nicht aus – sie können sie sogar fördern, wenn der Hund durch das Training Selbstwirksamkeit erlebt.

Der sinnvollere Fokus hier wäre: Nicht entweder extrinsisch oder intrinsisch – sondern: Was hilft dem Hund gerade am besten, um in einer Situation sicher, stressfrei und lernfähig zu bleiben?