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Dogorama-Mitglied
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zuletzt 30. Okt.

Rütter und die Wasserflasche / aversive Methoden

Hallihallo! Ich weiß nicht, ob hier schon bekannt geworden ist, dass es zur Serie “die Unvermittelbaren” eine Petition gibt. Ich bin etwas schockiert über Rütters Reaktion und würde mich über Austausch freuen :) “Grund für die Kritik, die auch bereits bei Facebook laut wurde, sind „fragwürdige Trainingsmethoden“, die womöglich sogar von unbedarften Zuschauern übernommen werden könnten. Auslöser für die Befürchtungen ist die Maßregelung des stark beuteaggressiven Schäferhund-Husky-Mixes „Coffee“ mit einer Wasserflasche.”” “In seinem Podcast Folge 49 äußert sich Martin Rütter deutlich zu der Kritik an der Korrektur mit der Wasserflasche. Besonders verärgert zeigt er sich in Bezug auf die Facebook-Kommentare und wirft denen letztlich Unkenntnis vor: „Das sind dann alles Experten natürlich, die dann mit drei pseudowissenschaftlichen Fachbegriffen erklären, warum das alles Scheiße ist, was ich verzapfe.“ “ https://wamiz.de/neuigkeiten/38145/wegen-die-unvermittelbaren-online-petition-gegen-martin-ruetter?utm_source=Facebook&utm_medium=Social&utm_campaign=wamiz&fbclid=IwAR0qKr7UA6lEBUiI111CsnguNQ-gBivxwzmF04j-7rBtyGL00gy9_Aif4Cs
 
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Dogorama-Mitglied
23. Feb. 10:40
Ich habe mir die Szene inzwischen mal selbst angesehen. Der Knochen wurde abgelegt, Coffee lief hin, ließ ihn aber liegen. Es erfolgte auch keine Korrektur mit Wasser. Zweiter Anlauf, Coffee ging zum Knochen und der Trainer näherte sich ihm. Der Hund wurde steif und fixierte, weil er einen Konkurrenten vertreiben wollte. Der Trainer hat ihm 'Lass es' gesagt, was zuvor in einer sterilen Trainingssituation mit Leckerchen geübt und gefestigt worden war, es auch mit präsenter Körpersprache unterstrichen, nun aber beim Knochen nichts brachte. Der Hund hatte also eine faire Chance, das zuvor gelernte anzuwenden, stattdessen entschied er sich für Angriff. In dem Moment, wo Coffee vorschoss, reagierte der Trainer mit Wasser. Es wurde übrigens klar gesagt, dass das Wasser ein Notnagel ist, ein Rettungsanker, wenn alle Stricke reißen, dass man damit sehr bedacht umgehen muss und es viel Erfahrung bedarf. Ja, es wurde eine Situation konstruiert, das ist aber in meinen Augen noch nicht verwerflich. Der Hund hat andere Lösungswege gezeigt und angeboten bekommen, sich aber für Kampf entschieden, womit er in der Vergangenheit höchstwahrscheinlich auch oft Erfolg hatte. Da muss man eben dem Hund klar machen, dass es für ihn das wirksamste und einfachste in der Vergangenheit war, jetzt aber keine Option mehr ist. Das hat nichts mit 'Funktionieren' oder 'Drill' zu tun, sondern mit Risiko- und Gefahrenminimierung und mit dem Setzen von Grenzen.
Gut, von deiner Beschreibung her fallen mir direkt mehrere Verbesserungsvorschläge ein ^^

Als Coffee den Knochen liegen ließ, kam dort die Bestätigung für sein Verhalten und eine angemessene Belohnung?

War Coffee angeleint, so wie bei anfänglichem Antigiftködertraining oder frei?

Wurde das Signal "Lass es" gesteigert oder wurde von Coffee erwartet, dass er einen Knochen genauso behandelt, wie irgendwelche Leckerchen? Dann wurde er ja nahezu ins kalte Wasser geschmissen, was wirklich unfair ihm gegenüber wäre.
Zuvor gelerntes muss gefestigt werden. Es ist wirklich, wirklich nicht fair, die Erwartungen einfach übermäßig zu steigern.

Wie hochwertig waren die Leckerchen im Vergleich zu dem Knochen? Richtig trainiert, ist das was der Hund als Alternative / Belohnung erhält hochwertiger ;-)

Der Hund griff erst an, nachdem der Trainer die vorherigen Signale ignorierte und selbst bedrohlich reagierte. Das ist doch total nachvollziehbar und normal. Er hat also andere Lösungswege vorgeschlagen und diese wurden einfach nicht gewürdigt. Greift ein Hund an, so denkt er nicht mehr. Droht er, so kann man ihn bis zu einem gewissen Grad noch beeinflussen.
 
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Veronika
23. Feb. 10:42
Es ging um das Prinzip, diese Methode auch in ähnlich gelagerten Fällen zur Anwendung zu bringen. Anders hätte die Sendung ja die Absicht die Zuschauer zu Vojeuren zu machen und für DIESEN ach so armen Hund die VOLLE EMPATHIE zu haben und mal wieder einen richtigen Shitstorm über "DEN RÜTTER" jagen zu lassen. Dann geht doch lieber "WIR LEBEN VOM AMT" sehen, würden die vom NETTO sagen. 😉
Es ging um eine Korrektur an diesen Hund. Den wir alle nicht kennen. Und nochmals....ihr hab ein paar zugeschnittene Minuten gesehen, nicht das ganze Training oder Leben von Hund.
Wir können polemisieren ob es Menschen nachmachen würden ........werden bestimmt, genauso wie alles was man im Fernseher oder Internet sieht. Diese ganze Sendungen sind nur Shows. Wir können aber Fernseher und Internet verbieten.........dann gibt's kein Drama
 
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Anna
23. Feb. 10:47
Es wird hingewiesen das man es nicht nachmachen soll und es nur Leute die sich damit auskenne anwenden sollen mit der Anleitung eines Fachmannes. Meine Meinung ist ganz klar Unnötiges Drama. Ich finde es gut es zu hinterfragen. Aber man kann nicht immer mit Amen und Betten denn Hund erziehen. Und manchmal muss man durch greifen
 
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Snezana
23. Feb. 10:48
Ja, gute Führung braucht Zeit. Leiten ohne Führung zu geben heist im Neudeutsch "Management". Managen aufs Funktionieren machen wir viel zu oft. Fängt bereits beim 'Selbstmanagement' an, obwohl 'Selbstführung' viel mehr Zuwendung zu sich braucht. Schön finde ich es immer wieder, wenn Menschen sich vom managenden Hundebesitzer zum verantwortungsvollen, respektvollen und klaren Hundeführer entwickeln. Liebe gehört natürlich auch dazu, aber auch Liebe kann Qual und respektlos sein. Ich wünschen allen Menschen mit Hunden viele gute Erlebnisse.
Es ist nie zu 100 % perfekt. Das kann es gar nicht sein, weil wir Menschen unterm Strich Fehler machen und Irrtümer begehen. Auch ich komme in Situationen in denen ich merke, dass ich meinem Tier nicht gerecht werde. Das beste, was ich dann tun kann, ist anzuerkennen, dass es gerade nicht optimal war, schauen, was es ist und ändern. Das ist Arbeit, jeden einzelnen Tag. Nicht immer erfolgreich und oft ernüchternd. Arbeit eben.
 
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Katrin
23. Feb. 10:55
Die neuen Halter verwenden keine solchen Maßnahmen, und das zwecks Polemik zu unterstellen, ist wirklich unfair. Es gab *einmalig* die Wasserkorrektur. In Coffees neuem Zuhause werden auslösende Situationen durch Management vermieden, es werden Tauschgeschäfte und Apportieren geübt und Herausgeben immer groß belohnt. Die Spielregeln für die neuen Besitzer sind, grob zusammen gefasst, Konfliktvermeidung und Beziehungsarbeit.
Das wäre wünschenswert und man kann dann nur hoffen das es so bleibt, was die Zeit zeigen wird. Ändert jedoch nichts daran das diese Korrektur null Lerneffekt hat sondern nichts anderes als eine Machtdemonstration ist. Die Tatsache das Wasser in Augen und Nase aus kurzen Entfernung in solch einer Intensität genutzt wird finde ich persönlich genauso unangebracht wie Alphawürfe oder ähnliche Methoden. Dazu kommt mir dann auch gleich die nächste Frage. Wenn die neuen Halter sich den selben Respekt verdienen müssen und dies über andere Methoden erreichen können, warum musste dann so vorgegangen werden? Mir da mit dem Zeitfaktor zu kommen finde ich nicht ausreichen. Einige Monate mehr an Training wären doch sicherlich kein Problem gewesen. Ich wünsche Coffee ja nun wirklich alles gute und ein tolles Zuhause mit Menschen die sich durchsetzen können ohne auf solche Methoden zurückzugreifen. Sollte dies aber doch aus triftigen Grund irgendwann mal nötig sein dann hoffentlich angemessen.
 
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Heijo
23. Feb. 11:05
Es ist nie zu 100 % perfekt. Das kann es gar nicht sein, weil wir Menschen unterm Strich Fehler machen und Irrtümer begehen. Auch ich komme in Situationen in denen ich merke, dass ich meinem Tier nicht gerecht werde. Das beste, was ich dann tun kann, ist anzuerkennen, dass es gerade nicht optimal war, schauen, was es ist und ändern. Das ist Arbeit, jeden einzelnen Tag. Nicht immer erfolgreich und oft ernüchternd. Arbeit eben.
Wie kommst Du der Behauptung es wird zu 100% PERFEKT?
Diese Unterstellung zeigt mir das Managerverhalten die aufs Funktionieren aus sind.
Ich rede von zugewandter Führung und das Einwirken bei Fehlverhalten (aus Menschensicht).
Darum auch meine Wünsche an die Hundeführer und die Hiffnung, dass die Besitzer Führer qerden mögen.
Wohlwissend, dass das Wort 'Führer' etwas gaaaanz gaaaanz böses ist.
Übrigens:
Führen heisst auch vorangehen, räumlich und mit Beispiel.
Bei mir läuft der Hund voran 😉
Sie erkundet das Terrain und klärt die Lage auf für mich, so dass ich gute Entscheidungen treffen kann.
Auch an der Haustüre, im Garten und in Feld, Wald und Flur.
😉😅👍🐕👍
 
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Jessi
23. Feb. 11:11
Ich habe mir den Beitrag im link durchgelesen, kurz und knapp:

Irgendjemand hat immer etwas zu meckern, der eine macht Erziehung A, der andere Erziehung B und beide sind von seiner eigenen Methode überzeugt..
Solange die Methode doch klappt, freut euch lieber darüber, anstatt darüber zu diskutieren und den anderen zu verurteilen.

Eine Petition dafür ins Leben zu rufen, finde ich sowas von übertrieben 🙄.
 
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Dogorama-Mitglied
23. Feb. 11:13
Moin, Ich sagte vorher bereits, dass es ein Mittel ist, um den Hund aus seinem Tunnel herauszuholen. Soweit sind wir beide uns also einig. "Strafe" erfolgt ohne achfolgende positve Zuwendung, wenn das "Fehlverhalten" abgebrochen wird. Strafe hat also einen anderen Zweck, nämlich Reue zu zeigen. Das erwartet nämlich der Mensch vom 'Deliquenten'. Hunde kennen keine Reue. "Disziplinierung" hat den Zweck ein unerwünschtes Verhalten sofort zu beenden, das ist das Einzige, was erwartet wird. Nachdem die Rudeldisziplin wieder hergestellt ist, erfolgt sofort respektvolle Zuwendung und eine positive Zusammenarbeit. Das funktioniert übrigens auch sehr gut beim Menschen. Erfordert aber vom "Chef" Respekt, Vertrauen, Zuwendung, Klarheit, Loyalität zum Geführten, und Gute Arbeit = guter Lohn. Ich hoffe, ich habe mein Verständnis von Strafe - Disziplinierung verdeutlichen können.
Den Ausführungen von "Disziplinierung" im Rudel kann ich zu 100% bestätigen.

Es gibt unter Hunde dann noch etwas Anspannung , ja, mehr aber auch nicht.

Und jetzt Mal eine Frage an die selbsternannten Hundetrainer und Verhaltensspezialisten.

Ein Hund hat gelernt mit aller wucht alles und sich zu verteidigen.
Er geht voll in Menschen rein und wurde im schlimmsten Fall sicher verletzen.
Er ist bereits im mittleren Alter.
Selbst seine Pfleger die ihn kennen geht er massiv an.

Lösung ?

Jeder von euch bekommt dieses Kaliber an die Leine und ihr dürft mit ihm nach Hause ......
In der Küche fällt euch eine Zwiebel runter beim Griff Dana h habt ihr den Hund in euch .... Wie diskutiert ihr das mit dem Hund aus?
Ihr liegt auf dem Sofa, wollt zur Chipstute greifen, Coffee war aber schneller und hat Tüte und im schlimmsten Fall auch eure Hand im Maul... Wie diskutiert ihr das aus ?
24 Stunden Maulkorb?
Okay ... Gut er macht es dann mit Vollkörperangriff, was hat er 45 kg die euch Mal kurz ins Eck drücken, sein Schädel mit Maulkorb habt ihr dann kurz Mal mit voller Wucht im Gesicht?
Wie diskutiert ihr das dann aus?
 
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Dogorama-Mitglied
23. Feb. 11:13
Ich habe mir den Beitrag im link durchgelesen, kurz und knapp: Irgendjemand hat immer etwas zu meckern, der eine macht Erziehung A, der andere Erziehung B und beide sind von seiner eigenen Methode überzeugt.. Solange die Methode doch klappt, freut euch lieber darüber, anstatt darüber zu diskutieren und den anderen zu verurteilen. Eine Petition dafür ins Leben zu rufen, finde ich sowas von übertrieben 🙄.
Das Ding ist, das die Methode nur ein Symptom deckelt und nicht die Ursache behebt... Demnach ist es nicht unbedingt erfreulich, wenn etwas nach außen hin zu wirken scheint ;-)
 
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Dogorama-Mitglied
23. Feb. 11:18
Dann betrachten wir doch mal was die Korrektur für einen Erfolg hatte. Nämlich keinen großen. Der Hund hat verstanden das er mit diesem Verhalten bei dem Trainer eine Strafe erfährt und vermeidet das Verhalten aus Selbstschutz heraus. Er hat KEIN alternatives Verhalten gelernt. Das bedeutet das die neuen Halter ebenfalls wieder bei null Anfangen müssen was höchstwahrscheinlich mit der selben Methode gemacht werden wird. Es folgt daraus vielleicht im schlimmsten Fall Vertrauensverlust, Meideverhalten bei den neuen Haltern jedoch nicht bei Dritten, Abstumpfung gegen den Wasserstrahl was dann zu noch extremeren Korrekturen führt. Das dreht sich doch alles im Kreis.
Katrin, hattest du jemals mit einem Hundd zu tun der sich ganz massiv gegen Menschen richtet?