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Jennifer
Einleitungs-Beitrag
Anzahl der Antworten 163
zuletzt 17. Sept.

Rein körpersprachlich arbeiten - geht das?

Wenn ja, wie? Hat jemand Videos wie das im Alltag draußen auszusehen hat? Bisher konnte ich nur Videos mit Szenarios wie körpersprachlich "auf die Decke schicken" oder "Futteraufnahme verbieten" finden. Das klappt bei uns auch, aber wie signalisiert man z.B. dem Hund, dass eine bestimmte gruselige Stelle oder ein anderer Hund einfach passiert werden? Kommt da die Leine zum Einsatz? Muss der Hund immer erst geblockt werden, wenn ein fremder kommt oder ist zuverlässiges Vorbeigehen bei der richtigen Körpersprache mit jedem Hund möglich? Ich hatte kürzlich ein interessantes Erstgespräch mit einer Hundeschule, die gar nichts positiver Verstärkung, Markersignalen oder Alternativverhalten hielt und mich das klar spüren ließ. Mir wurde gesagt, dass "Kekse füttern, Lob und Spiel(zeug)" in der Hundeerziehung nichts verloren hat. Wie weiß der Hund, wenn er etwas richtig gemacht hat? Wie bestätige ich ihn? Durch meine Körpersprache hieß es. Genauer konnte oder wollte man mir das nicht näher bringen. Es ging immer wieder um Grenzen setzen, "Nein" etablieren, Szenarios in denen der Hund weiß, dass er nicht die Führung übernehmen muss oder soll. Grundidee finde ich gut, mehr zur ursprünglichen Kommunikation zurück. An der Umsetzung habe ich dennoch zu knabbern. Ich habe das Ganze eine Woche lang Zuhause getestet, habe mehr Fragen als vorher und bin sehr unsicher, ob eine Stunde in dieser Hundeschule wirklich etwas für uns wäre. Bisher lief ein Mix aus Körpersprache, Sicht- und Hörzeichen, Spiel als Belohnung, Markerwort und freudiges Lob. Bis auf die Körpersprache wurde alles andere gestrichen, wie das laut Hundeschule in den Kursen gelehrt wird. Wir haben uns halbwegs verständigen können. Wobei ich mir auch schon nicht sicher war, ob mit den Fingern bis 3 zählen, bevor sie an etwas darf nicht auch eher zu den Sichtsignalen und nicht reiner körpersprachlicher Arbeit zählt? Mir ist aufgefallen, dass sie innerhalb der gleichen Zeit und auf die gleiche Weise mir anzeigt, wenn meine Ansage zu ungenau war, egal ob körpersprachlich oder mit Kommandos. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass sie etwas distanzierter ist Zuhause, öfters abseits schläft und weniger von sich aus Kontakt sucht, aber draußen aufmerksamer bei mir ist. Für meinen Geschmack ist sie draußen fast zu viel auf mich fokussiert als sich mit toben und schnüffeln zu beschäftigen. Allerdings ist das genau das Gegenteil von dem, wie es bisher gelaufen ist. Draußen neugieriger Kundschafter, der immer wieder mal nach mir schaut und Zuhause gerne neben mir liegt was bis zu diesem Experiment die Devise war. Mein Fazit nach einer Woche ist eher, dass Hund und ich nicht glücklich (oder angemessen miteinander beschäftigt?) sind. Heute haben wir ausgelassen mit ihrem Lieblingsspielzeug getobt, ich habe sie für ihre tolle Mitarbeit im Training überschwänglich gelobt und sie liegt wieder neben mir auf dem Sofa. Das hat sich zumindest für mich gut angefühlt. Muss man das einfach länger durchziehen? Ist es wirklich für jeden und jede Rasse zu 100% geeignet? Muss es d i e Erziehungsmethode wirklich geben oder nimmt sich jeder besser von allem etwas, das auch passt und funktioniert?
 
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Dogorama-Mitglied
9. Dez. 06:48
Erstmal: Danke, Isa, für die spannende Übung. Die kannte ich noch nicht, aber werd mich da mal näher mit beschäftigen. Dann hab ich noch ein paar Gedanken angestoßen durch dieses Thema, auch wenn sie sich nicht direkt auf die Anfangsfragestellung von Jennifer beziehen. 1) Auri und ich (vor allem ich) arbeiten gerade viel an der Leinenführung. Es gibt immer mal wieder Momente, wenn ich früh morgens mit ihr gehe, in denen ich in so ein Dahintrotten gerate. Ich bin gedanklich vielleicht schon beim anstehenden Tag und bin mal so gar nicht auf Auri fixiert. Tatsächlich laufen wir beide dann ziemlich harmonisch, was ich total spannend finde. Scheinbar ist dann endlich mal so eine Ruhe und Entspanntheit in mir, dass Auri auch gelassen mitgehen kann. 2) Ich glaube, körpersprachliches Arbeiten hat auch (!) viel mit Vertrauen zu tun. Ich bin Lehrerin und konnte da schon viele Jahre Erfahrung sammeln. Habe ich einen größeren Konflikt auf dem Schulhof, sage ich häufig den Jugendlichen, dass sie mit mir mitkommen sollen, um das in ruhiger Atmosphäre zu klären. Dann dreh ich mich um und gehe. Tatsächlich folgen die Schüler*innen und laufen nicht weg, weil es mir da gelingt, auszustrahlen, dass das der einzige Weg ist. Bei Auri im Freilauf hab ich so viel Sorge (und Angst), dass sie mir doch stiften und jagen geht, dass ich diese absolute Sicherheit noch nicht ausstrahlen kann. Ich dreh mich viel zu oft nach ihr um anstatt einzufordern, dass sie auf mich achtet. 3) Zum Thema Grenzen (das hier ja aufkam, obwohl es mMn unabhängig vom körpersprachlichen Arbeiten ist) kann ich aus meiner Erfahrung und vom Austausch mit einer befreundeten Pädagogin und Reittherapeutin sagen, dass sowohl Kinder (vermutlich alle Menschen), Pferde und Hunde Grenzen wollen. Grenzen geben Sicherheit und Raum für Freiheit und Vertrauen.
Dein letzter Absatz ist richtig.

Sämtliche Lebewesen die in Familienstrukturen /Rudel/Herden leben, können dies nur friedlich/erfolgreich, wenn es Strukturen/Regeln gibt.

Ich hab jetzt bereits zu mehreren Themen geschrieben ... Ich rede bei Tieren nie von Liebe sondern von Vertrauen.

Da ich sehr viele Pflegehunde hatte bzw selbst Tierschutzhunde oder in Not geratene deutsche Hunde, ist für mich das Wichtigste überhaupt "Vertrauen".

Und dieses Vertrauen lässt sich durch angepasste Körpersprache ganz schnell erreichen.
Bei Ina waren z.b. sämtliche kommandos negativ besetzt, also musste ich ganz anders mit ihr arbeiten.
Panikhund an der Straße, Lkw von hinten, große Glasfronten ...
Solche Hunde reagieren sehr schnell sehr positiv.

Jede Unsicherheit spürt der Hund und er reagiert darauf, je nach Charakter wird er unkontrolliert, wird frech, oder sogar selbst unsicher.

Übrigens ist die Schulter und unser Gesichtsausdruck ein sehr wichtiges Element für den Hund.

Ganz vieles was heute empfohlen wird, mit blocken z.b. in Hundebegnungen, klappt nicht, weil die Menschen in ihrer Persönlichkeit gar nicht blocken können. Dann ist es für den Hund ein Witz, eine Lachummer.
Auch das auf die Decke schicken wird oft mit Druck und innerlichem Ärger gemacht und verfehlt somit den eigentlichen Sinn.

Sehr oft sehe ich heute Menschen die durch Unsicherheit und verkrampfen soviel Druck ausüben, dass die Hunde selbst niemals wirkliches Vertrauen aufbauen können. Und das sind dann die Teams wo beim 2 jährigen Hund noch gar nichts funktioniert.

Ich habe aber selbst in der Rudelhaltung einem hohen Anspruch. An mich und meine Hunde.
Viele Punkte sind für mich No Go. Mein Ziel ist immer jedem Hund die maximale Freiheit zu bieten bei gleichzeitig verlässlichem Gehorsam.
 
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Dogorama-Mitglied
9. Dez. 06:57
Dein letzter Absatz ist richtig. Sämtliche Lebewesen die in Familienstrukturen /Rudel/Herden leben, können dies nur friedlich/erfolgreich, wenn es Strukturen/Regeln gibt. Ich hab jetzt bereits zu mehreren Themen geschrieben ... Ich rede bei Tieren nie von Liebe sondern von Vertrauen. Da ich sehr viele Pflegehunde hatte bzw selbst Tierschutzhunde oder in Not geratene deutsche Hunde, ist für mich das Wichtigste überhaupt "Vertrauen". Und dieses Vertrauen lässt sich durch angepasste Körpersprache ganz schnell erreichen. Bei Ina waren z.b. sämtliche kommandos negativ besetzt, also musste ich ganz anders mit ihr arbeiten. Panikhund an der Straße, Lkw von hinten, große Glasfronten ... Solche Hunde reagieren sehr schnell sehr positiv. Jede Unsicherheit spürt der Hund und er reagiert darauf, je nach Charakter wird er unkontrolliert, wird frech, oder sogar selbst unsicher. Übrigens ist die Schulter und unser Gesichtsausdruck ein sehr wichtiges Element für den Hund. Ganz vieles was heute empfohlen wird, mit blocken z.b. in Hundebegnungen, klappt nicht, weil die Menschen in ihrer Persönlichkeit gar nicht blocken können. Dann ist es für den Hund ein Witz, eine Lachummer. Auch das auf die Decke schicken wird oft mit Druck und innerlichem Ärger gemacht und verfehlt somit den eigentlichen Sinn. Sehr oft sehe ich heute Menschen die durch Unsicherheit und verkrampfen soviel Druck ausüben, dass die Hunde selbst niemals wirkliches Vertrauen aufbauen können. Und das sind dann die Teams wo beim 2 jährigen Hund noch gar nichts funktioniert. Ich habe aber selbst in der Rudelhaltung einem hohen Anspruch. An mich und meine Hunde. Viele Punkte sind für mich No Go. Mein Ziel ist immer jedem Hund die maximale Freiheit zu bieten bei gleichzeitig verlässlichem Gehorsam.
Genau den hab ich vergessen aber stimme Tine da auch zu bei dem Thema 3.
 
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Vic
9. Dez. 06:59
Rudel bezeichnet in der Verhaltensbiologie eine geschlossene und individualisierte Gruppe von Säugetieren. Ein Rudel ist eine geschlossene Gruppe, weil die Mitglieder eines Rudels nicht beliebig austauschbar sind. Ebenso ist es eine individualisierte Gruppe, weil die Mitglieder der Gruppe sich untereinander kennen. Und nein in einem Rudel schlafen nicht immer alle eng aneinander gekuschelt und diese müssen auch nicht der gleichen Gattung angehören um ein Rudel zu bilden(ergo auch nicht miteinander verwandt sein). Achso ein Rudel hat auch immer eine Rangfolge. Auch deine anderen Punkte sind so nicht richtig verstanden worden von dir und zu oberflächlich gesehen. Es ist viel tiefer gehend und wenn man sich mit der hündischen Kommunikation beschäftigt hat versteht man was Birgit K. sagt. Auch geht es nicht darum das man bellt oder einen Hund nachahmt man macht das schon als Mensch aber es ist leichter über einen Kanal den der Hund selbst auch nützt nähmlich nonverbal über Blicke, Muskelan-/entspannungen, Mimik usw.. Von Anno Dazumal ist zu meinen dies nicht verstehen zu müssen denn dies hilft zu erkennen was dein Hund oder auch fremde Hunde gerade wollen welchen Gemütszustand diese haben. Modern ist eine situativ angepasste Methode weder nur das eine noch das andere und auch immer die Individuen im Team betrachtend und miteinbeziehend. Und wie Jana X ja eben auch schon sagte Körpersprache sind nicht deine im Kommando benutzten Gesten die für jeden ja anders Konditioniert werden können. Die nur ein Kommandosignal sind etwas erlerntes körpersprachlich Arbeiten ist eher auf der Beziehungsebene und sehr respektvoll und es muss nicht erlernt werden.
Du hast Wikipedia zitiert für den Begriff Rudel generell, was auf diverse Säugetiere zutrifft.

Wölfe und Hunde bilden Rudel aus verwandten Tieren 🤷‍♀️
 
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Dogorama-Mitglied
9. Dez. 07:04
Die Frage von Jennifer war "ist rein körperliches arbeiten möglich". Der Fokus liegt auf "rein" also ohne Stimme, Futter....

Beobachten wir Hunde dann sprechen die gar nie nur Körpersprachlich, denn sie knurren in ganz vielen unterschiedlichen Stärken. Es wird gefiepst, es wird gejault, gewinselt.
Trifft ein Rüde auf eine läufige Hündin, da hat er neben einer sehr ausdrucksstarken Körpersprache die Stimme zu Hilfe.
Er winselt!

Und in der Pferdegruppe wird sehr viel mit der Stimme unterstützt. Zur Spielaufforderung, zur Paarung, im Streit.

Und somit ist die Frage eigentlich beantwortet.
Körpersprache, eines der wichtigsten Elemente, aber in Verbindung mit der Stimme.
Wenn nun Körpersprache, Mimik und Stimme im Einklang sind, verstehen uns unsere Tiere und ab da beginnt die Harmonie.
 
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Dogorama-Mitglied
9. Dez. 07:16
Und nun kommt das was ich heute als ein riesiges Problem sehe ... Seid uns das Smartphone begleitet, wird die menschliche Interaktion auf den kleinsten Nenner gebrochen.
Junge Menschen laufen mit dem Handy in der Hand durch die Gegend,sie sitzen in den Verkehrsmittel mit dem Ding in der Hand, selbst im Restaurant ist es allgegenwärtig.
Haben die so aufgewachsenen Menschen überhaupt Körpersprache gelernt?
Offenes flirten ohne vorherige Ankündigung übers Netz?
Ein offenes Gespräch mit einem wildfremden Menschen?
Ich glaube da beginnen wahnsinnige Defizite und dieses überträgt sich natürlich auf die Tiere die wir haben.
Verlernt das Beobachten, unfähig das gesehene einzuordnen, überfordert bei Konflikte.
Das wird nun immer mehr ... Und diesen Menschen stehen Tiere gegenüber die in ihrer Wahrnehmung 1000mal besser sind als wir .... Dann gehen Tiere in Konfrontation wenn sie selbstbewusst sind, sind sie ängstlich, entziehen sie sich uns ....
Eine traurige Zukunft für uns und noch mehr für die Tiere ....
 
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Dogorama-Mitglied
9. Dez. 07:20
Du hast Wikipedia zitiert für den Begriff Rudel generell, was auf diverse Säugetiere zutrifft. Wölfe und Hunde bilden Rudel aus verwandten Tieren 🤷‍♀️
Ja ich kann dir noch diverse andere Quellen zitieren die nicht Wikipedia sind (damit du dich an diesem Umstand nicht aufhängst der anscheinend dein einziges Argument noch ist) die dir das wiedergeben ist aber einerlei, denn die primärquelle ist nicht Wikipedia.
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie-kompakt/verband/12446
Und diverse andere.

Dann scheine ich keinen Hund zu haben denn hier gehört selbst die Katze und Vögel zum Rudel. Und ich meine das Rudel aus der Verhaltensbiologie. Und selbst Wölfe können fremde Spezies in Ihr Rudel aufnehmen (z.B.Marco Rodriguez Pantoja)und das zeigte die Geschichte nicht nur einmal.

Aber du wirst an deiner Meinung festhalten. Kannst du auch gerne. Jedem das seine wie weit er über den Tellerrand schauen möchte. Man sollte trotzdem die Akzeptanz haben das es eben auch andere Meinungen andere Ansätze dazu gibt und diese nicht angängeln oder verurteilen.

Ich weiß das Kynologen dies ungern hören aber es muss keine verwandte Spezies sein für ein Rudel. Auch im alten Gebrauch ging man davon aus jedoch ist dies Heute schon x mal widerlegt worden. Das diese Bande so stark eingeschränkt sind.
 
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Dogorama-Mitglied
9. Dez. 07:53
Ja, der Tellerrand, das ist so eine Sache 🤣

Wer hat in der Pferdewelt vor vielen Jahren die Augen geöffnet ? Monty Roberts ... Ein Mensch der durch beobachten der Pferde die Körpersprache zu nutze machte und hervorragendes leistete.
Wer kennt nicht die Scenen, wenn die Mädels mit Halfter bestückt auf die Koppel zu laufen und alle Pferde rennen beim Anblick weg? Und dann beginnt ein gestresstes schreien, hinter her rennen. Irgendwann in Option vom Hafer im Kopf, geben die Pferde klein bei, mit angelegten Ohren und weg gedrehtem Hals lassen sie sich mühevoll halftern.
Bei den Hunden hat im Umgang sehr viel anders gemacht, "Ekkard Lind". Er hat in der Ausbildung unter anderem sehr viel und sehr stark Körpersprache eingesetzt.
Ich habe 2 3 Tages Seminare mit ihm gemacht, am Anfang zwischen "der ist verrückt bis zu ah, oh, so geht das" hatte ich alles an Gefühle.

Jeder der mit Tieren arbeitet, agiert auch mit dem Körper, die meisten unbewusst.
Die Erziehung mit Leckerchen und Stimme, selbstverständlich !!!!! Richtig !!!!!
Wer aber etwas darüber hinaus möchte .... Der macht sich über die Wirkung der Körpersprache Gedanken .... Hier ging es gar nie um blocken und eingrenzen, um Druck, um Strafe.
Hier ging es darum was erreiche ich mit meiner Körpersprache, negativ wie positiv ....

Herde, Rudel, Verbände, was auch immer .... Ein harmonisches Zusammenleben ist nur mit Körpersprache, Mimik, Stimme möglich.

Egal ob ich mit meinem Geflügel, meinen Katzen, den Pferde, den Hunden agiere ....
 
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Dogorama-Mitglied
9. Dez. 08:15
Noch eines, dann muss ich los 🙈
Ich züchte Puten. Dumme Pute vergesst das Mal ganz schnell.
Hochsoziale intelligente Tiere, welche, wenn sie dürfen, ganz schnell alle Elemente ihrer wilden Verwandte zeigen.
Nun stehst du einem voll im hormonellen Saft stehenden Puter gegenüber.
Er macht ganz deutlich, seine Hennen! Sein Gelände! Ich störe.
Das geht nicht, ich muss meine Tiere verlässlich und nah begutachten können, keine hatz wenn es in den Stall geht oder ein Tier wegen Verletzung eingefangen werden muss.
Im gegensatz zu meinen Haustiere, kennt der Puter keine Kommandos. Also geht alles nur über Körpersprache, über sehr selbstbewusstes auftreten UND die Stimme.
Jooooo.... Wenn 7 kg hormongesteuertes Wesen aber anderer Meinung sind.
Ich wusste, drehe ich mich jetzt um habe ich ihn im Rücken, mit Verletzungen für mich.
Er musste von mir auf Abstand, er musste sich umdrehen und gehen. Das war heftig und ich kam echt an meine Grenze. Für mich hat es ewig gedauert bis er nach gab, bis er mich akzeptierte. Danach war ein angepasster respektvoller Umgang möglich. Hätte ich das nicht durchgezogen, hätte ich ihn weg geben müssen... Sein Tod wäre aber vorprogrammiert gewesen, haben solche Tiere einmal raus, wie sie den Menschen auf Abstand halten können, werden sie gefährlich, unberechenbar.
So gesehen beschäftige ich mich Tag täglich mit der Körpersprache ....
Mein Großgeflügel hat mir nochmals eine ganz andere Welt eröffnet, eine faszinierende Welt

🙋🏼‍♀️
 
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Sonja
9. Dez. 08:40
Und nun kommt das was ich heute als ein riesiges Problem sehe ... Seid uns das Smartphone begleitet, wird die menschliche Interaktion auf den kleinsten Nenner gebrochen. Junge Menschen laufen mit dem Handy in der Hand durch die Gegend,sie sitzen in den Verkehrsmittel mit dem Ding in der Hand, selbst im Restaurant ist es allgegenwärtig. Haben die so aufgewachsenen Menschen überhaupt Körpersprache gelernt? Offenes flirten ohne vorherige Ankündigung übers Netz? Ein offenes Gespräch mit einem wildfremden Menschen? Ich glaube da beginnen wahnsinnige Defizite und dieses überträgt sich natürlich auf die Tiere die wir haben. Verlernt das Beobachten, unfähig das gesehene einzuordnen, überfordert bei Konflikte. Das wird nun immer mehr ... Und diesen Menschen stehen Tiere gegenüber die in ihrer Wahrnehmung 1000mal besser sind als wir .... Dann gehen Tiere in Konfrontation wenn sie selbstbewusst sind, sind sie ängstlich, entziehen sie sich uns .... Eine traurige Zukunft für uns und noch mehr für die Tiere ....
Zum Glück lernen Menschen Mimik und Körpersprache hauptsächlich als Babys und Kleinkinder. Im Alter der Smartphone-Nutzung wird sicher einiges davon verschüttet, aber wenn es gebraucht wird, muss man es nur wieder aus den Tiefen des Gedächtnisses hoch holen. Und wer weiß, vielleicht sind Hundehalter dann im Vorteil, weil sie die Erfahrungen mit Körpersprache bei Hunden auf Menschen übertragen können. Frei nach Darwin pflanzen sich dann überwiegend Hundehalter fort - das wäre doch eine positive Entwicklung. 😉
 
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Dogorama-Mitglied
9. Dez. 08:58
Zum Glück lernen Menschen Mimik und Körpersprache hauptsächlich als Babys und Kleinkinder. Im Alter der Smartphone-Nutzung wird sicher einiges davon verschüttet, aber wenn es gebraucht wird, muss man es nur wieder aus den Tiefen des Gedächtnisses hoch holen. Und wer weiß, vielleicht sind Hundehalter dann im Vorteil, weil sie die Erfahrungen mit Körpersprache bei Hunden auf Menschen übertragen können. Frei nach Darwin pflanzen sich dann überwiegend Hundehalter fort - das wäre doch eine positive Entwicklung. 😉
Da hast du Recht mit dem Baby. Wenn aber das Baby im Wagen liegt, sitzt und die Mutter während des ganzen Spaziergang sich dem Phone beschäftigt? Wenn sich 2 jährige, damit die Eltern Ruhe haben, phones bekommen?
Wenn Grenzen setzen in ignorieren rutscht und loben, nicht bestrafen bedeutet?
Es gibt Studien wie viel 3 jährige Kinder im Kindergarten im Sozialverband Auffälligkeiten zeigen ... Das sind erschreckende Zahlen.