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Sabrina
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Anzahl der Antworten 103
zuletzt 28. Sept.

Orientierung oder doch bloß betteln!?

Momentan schaue ich mir viele Videos an zum Thema Leinenführigkeit und Orientierung. Dabei fällt mir immer wieder eine besondere Situation auf. Gerade bei sogenannten "Hundetrainern". Es wird von Orientierung gesprochen, wenn der Hund zum Halter schaut, das möglichst oft. Daher wird jeder Blick belohnt mit Futter und alle paar Sekunden werden Leckerlies in den Hund geschoben. Bei vielen ohne das sich der Hund zwischendurch abwendet und zb schnüffelt, bei manchen ist der Hund zwischen den Leckerlies abgelenkt und beschäftigt sich anderweitig. In der Theorie macht das natürlich Sinn, dass der Blick belohnt wird um dieses Verhalten möglichst häufig zu bekommen. Allerdings sehe ich dabei praktisch ein großes Problem. Meiner Meinung nach orientiert sich der Hund nicht. Er bettelt stattdessen um leckerchen und schaut nur deswegen immer wieder. Egal ob er die ganze zeit starrt oder sich auch mal zum schnüffeln abwendet, in beiden Fällen wird doch nicht die Orientierung belohnt, sondern das betteln. Bei einigen Hunden mag das ja vielleicht auch egal sein, ob man sie nun für die Orientierung oder das betteln belohnt. Bei meinem hatte es aber negative Auswirkungen in Form von gesteigertem Frust, wenn er dann halt immer häufiger kein Futter dafür bekommen hat. Auch in diesen Videos sehe ich häufig gefrustete/fordernde und gestresste Hunde wenn diese dann kein Futter bekommen, dann wird gebellt, gebuddelt, angesprungen etc. Meiner zb hat nur leckerchen bekommen wenn er zwischendrin andere Dinge gemacht hat und nicht durchgängig schaut/starrt. Dennoch empfand ich es zunehmend als kontraproduktiv. Ohne dieses anstarren und mit Futter belohnen hat mein Hund zumindest meist ein Ohr zu mir gerichtet, auch wenn er nicht direkt schaut. Biege ich ab, bleibe ich stehen oder versteck mich hinter einem Baum zb merkt er das auch sehr schnell. Er entfernt sich nur so weit, wie er mich sehen oder hören kann, bleibt daher meist auch an Kreuzungen/Abbiegungen (im Freilauf) stehen, wartet oder kommt zurück. Demnach würde ich schon sagen er orientiert sich an mir. Ist das also vielleicht nur so ein social Media Ding, mit dem anschauen? Ist das überhaupt Orientierung? Wie sieht für euch Orientierung aus? Würdet ihr zustimmen, dass es eher betteln anstatt orientieren ist oder seht ihr das anders? Wo habe ich vielleicht einen Denkfehler? Wenn es für euch Orientierung bedeutet, wo ist dann der Unterschied zum betteln? Was wird in Videos falsch gemacht oder habe ich dann vielleicht falsch gemacht? Ich bin gespannt auf eure Meinungen dazu🙃
 
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Christian
21. Sept. 14:48
Habe ich irgendwo geschrieben, der Weg sollte nicht angenehm und motivierend sein? Ich bin absolut dagegen, dass der Hund irgendwie was Unangenehmes machen muss für mich. Ich habe die SDT erklärt, weil es hier leider falsch genutzt wurde. Und da diese Theorie zu meiner Bachelorarbeit gehört, kenne ich sie sehr gut. Natürlich versteht der Hund, ob ich Freude hab oder nicht. Darum geht es mir nicht. Ich habe auch hier nie behauptet, die Worte seien völlig egal. Zur Erklärung: Einem Menschen kannst du sagen, dass du die Arbeit hinter dem Erfolg wertschätzt und toll findest. Das funktioniert auch rückwirkend. Du kannst Interesse am Lernen der Person zeigen, indem du auch nachfragst und dich auf die Interessen abstimmst. Beim Hund kann ich im Moment sagen, was ich toll finde. Ich kann nicht sagen, ich finde es toll, wie weit du gekommen bist, du hast gut gearbeitet. Das klappt nicht. Das würde aber bei der SDT genutzt werden.
Du schriebst das das nicht geht, weil ein Hund unsere Worte nicht versteht, darauf bezog ich mich.

Habe ich irgendwo geschrieben das du dem Hund was „unangenehmes“ abverlangst? Es geht darum das man sich fragen sollte warum ich erst etwas so lange extrinsisch motivieren muss, bis es von selbst kommt… 🤷‍♂️

Und natürlich musst du die Mechanismen daran anpassen, das ein Hund nicht Stunden zurück Verknüpfungen erstellen kann, das ist aber auch nicht unbedingt notwendig. Du kannst da ne Menge während und kurz danach machen…
Auch ein: ich finde es toll wie weit du gekommen bist, ist möglich…
Du kannst kaum eine Theorie aus dem humanbereich 1zu1 tübernehmen… 🤦‍♂️

Das du direkt ein argumentum ad verecundiam mit reinschrieben zu glauben musst… naja…
 
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Ronja
21. Sept. 21:33
Die Forschung von Deci und Ryan zeigt, dass extrinsische Belohnungen die intrinsische Motivation unter bestimmten Bedingungen untergraben können, insbesondere wenn sie als kontrollierend wahrgenommen werden. Ja, diese Theorie bezieht sich in erster Linie auf Menschen, und die Übertragung auf Hunde ist komplex, aber nicht grundsätzlich auszuschließen. Im Kontext des Hundetrainings stellt sich daher die Herausforderung, zu interpretieren, ob ein Hund Belohnungen als kontrollierend empfindet. Ich glaube das Hunde sich bewusst sind, dass sie einen eigenen Handlungsspielraum haben. Die Forschung von Serpell und Hsu (2005) beispielsweise belegt signifikante Unterschiede in der Trainierbarkeit zwischen verschiedenen Hunderassen sowie zwischen Arbeits- und Showlinien innerhalb derselben Rasse. Hunde aus Showlinien oder Rassen, die für unabhängige Aufgaben gezüchtet wurden – wie Bassets oder auch bestimmte Terrier –, sind bekannt für ihre Selbstständigkeit und können daher weniger empfänglich für Trainingsansätze sein, die auf externen Motivatoren basieren. Für diese Hunde könnten externe Anreize, wie regelmäßige Futterbelohnungen, als aufdringlich und kontrollierend wahrgenommen werden, was ihre Bereitschaft zur Kooperation negativ beeinflussen könnte.
Ich schicke hier mal einen Ausschnitt der Theorie rein. Bitte ganzen Abschnitt lesen, da steht dann nämlich, dass die Theorie überarbeitet wurde dahingehend.

Quelle: https://www.pedocs.de/volltexte/2017/11173/pdf/ZfPaed_1993_2_Deci_Ryan_Die_Selbstbestimmungstheorie_der_Motivation.pdf

Mir ging es um diese Aussage, dass Belohnung allgemein die intrinsische Motivation laut dieser Theorie mindern würde. Das ist falsch. Nur darum ging es mir, dass die Theorie korrekt verwendet wird.

Natürlich kann man kontrollierend handeln, auch mit keksen. Aber eben das sagt die Theorie: Je nachdem, wie du belohnst, kannst du die intrinsische Motivation sogar fördern. Wenn es eben nicht kontrollierend ist.

Dass Hunde unterschiedlich sind, ist natürlich so, aber nochmal ein ganz anderes Thema.
 
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Ronja
21. Sept. 21:40
Du schriebst das das nicht geht, weil ein Hund unsere Worte nicht versteht, darauf bezog ich mich. Habe ich irgendwo geschrieben das du dem Hund was „unangenehmes“ abverlangst? Es geht darum das man sich fragen sollte warum ich erst etwas so lange extrinsisch motivieren muss, bis es von selbst kommt… 🤷‍♂️ Und natürlich musst du die Mechanismen daran anpassen, das ein Hund nicht Stunden zurück Verknüpfungen erstellen kann, das ist aber auch nicht unbedingt notwendig. Du kannst da ne Menge während und kurz danach machen… Auch ein: ich finde es toll wie weit du gekommen bist, ist möglich… Du kannst kaum eine Theorie aus dem humanbereich 1zu1 tübernehmen… 🤦‍♂️ Das du direkt ein argumentum ad verecundiam mit reinschrieben zu glauben musst… naja…
Du hast du einem angenehmen, motivierenden Weg gesprochen, als hätte ich was anderes vorgeschlagen. Aber ja, es gibt ganz viele Hunde, die eben vieles Anfangs nicht von sich aus zeigen. Oder nicht wiederholt, sondern eher mal zufällig, wenn man es nicht verstärkt oder positiv darauf reagiert. Es sind nicht alle Hunde perfekt sozialisiert und gesund aufgewachsen. Da braucht es dann eben mehr extrinsische Unterstützung.

Bitte befasse dich mit der Theorie. Denn darauf stütze ich mich. Und da hier diese Theorie auf Hunde übernommen wurde, habe ich eben kommentiert, dass das nicht so einfach ist. Wenn man sich damit beschäftigt, sieht man, warum. Ist auch eine komplexe Theorie, die nicht aus nur zwei Seiten besteht.

Das war ausserdem kein Argument, sondern eine Erklärung, wieso ich mich hier überhaupt dafür einsetze, dass es korrekt verwendet wird. Aber schön, wie man hier sofort angegriffen wird, wenn man eine Theorie genauer erklären will.
 
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Andreas
21. Sept. 22:25
Du hast du einem angenehmen, motivierenden Weg gesprochen, als hätte ich was anderes vorgeschlagen. Aber ja, es gibt ganz viele Hunde, die eben vieles Anfangs nicht von sich aus zeigen. Oder nicht wiederholt, sondern eher mal zufällig, wenn man es nicht verstärkt oder positiv darauf reagiert. Es sind nicht alle Hunde perfekt sozialisiert und gesund aufgewachsen. Da braucht es dann eben mehr extrinsische Unterstützung. Bitte befasse dich mit der Theorie. Denn darauf stütze ich mich. Und da hier diese Theorie auf Hunde übernommen wurde, habe ich eben kommentiert, dass das nicht so einfach ist. Wenn man sich damit beschäftigt, sieht man, warum. Ist auch eine komplexe Theorie, die nicht aus nur zwei Seiten besteht. Das war ausserdem kein Argument, sondern eine Erklärung, wieso ich mich hier überhaupt dafür einsetze, dass es korrekt verwendet wird. Aber schön, wie man hier sofort angegriffen wird, wenn man eine Theorie genauer erklären will.
Danke Dir für die Erläuterungen.. Beruflich hatte ich etwas mit der Theorie zu tun und somit ist das sehr interessant für mich.

Bisher war für mich klar, dass ein van Gogh durch kein Geld der Welt seine Kunst aufgegeben oder etwa mehr Bilder gemalt hätte.. als Kind war er höchstwahrscheinlich auch für zB Kekse empfänglich und machte dafür "Männchen".. Was dazwischen passiert ist, kann ich nicht sagen.

Nun.. Was das für den Sozialisationsprozess und die Erziehung/ Ausbildung von Hunden bedeutet mag jeder für sich selbst entscheiden.

Nochmals danke für die Denkanstöße.
 
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Dogorama-Mitglied
21. Sept. 22:48
Ich schicke hier mal einen Ausschnitt der Theorie rein. Bitte ganzen Abschnitt lesen, da steht dann nämlich, dass die Theorie überarbeitet wurde dahingehend. Quelle: https://www.pedocs.de/volltexte/2017/11173/pdf/ZfPaed_1993_2_Deci_Ryan_Die_Selbstbestimmungstheorie_der_Motivation.pdf Mir ging es um diese Aussage, dass Belohnung allgemein die intrinsische Motivation laut dieser Theorie mindern würde. Das ist falsch. Nur darum ging es mir, dass die Theorie korrekt verwendet wird. Natürlich kann man kontrollierend handeln, auch mit keksen. Aber eben das sagt die Theorie: Je nachdem, wie du belohnst, kannst du die intrinsische Motivation sogar fördern. Wenn es eben nicht kontrollierend ist. Dass Hunde unterschiedlich sind, ist natürlich so, aber nochmal ein ganz anderes Thema.
Ich bin beruflich mit einer Vielzahl an Motivationstheorien vertraut.
Es ging mir darum, dass wir bei Hunden nicht sicher wissen, ob sie Belohnungen als kontrollierend empfinden.
 
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Dogorama-Mitglied
22. Sept. 01:50
Basierend auf der Selbstbestimmungstheorie (Self-Determination Theory, SDT) von Deci und Ryan, sehe ich die Thematik der Leinenführigkeit und Orientierung so: Die klassische Konditionierung durch Futterbelohnung, wie sie oft angewendet wird, funktioniert in der Theorie gut, da sie Verhalten verstärken soll. Aber langfristig hinterfragt die Selbstbestimmungstheorie diesen Ansatz. Sie legt nahe, dass äußere Verstärker, wie etwa das ständige Füttern zur Orientierung, die intrinsische Motivation untergraben könnten. Das bedeutet, dass der Hund sich weniger aufgrund einer echten inneren Orientierung an seinem Halter orientiert, sondern vielmehr, weil er die nächste Belohnung erwartet. Diese Art der Konditionierung fördert nicht unbedingt die Orientierung an der Person selbst, sondern eher das Betteln oder Abwarten auf Futter, was bei einigen Hunden sogar Frust auslösen kann, wenn die Belohnung ausbleibt. Die Selbstbestimmungstheorie zeigt, dass Verhalten, das durch innere Motivation und Freiwilligkeit entsteht, langfristig stabiler und nachhaltiger ist. Für mich bedeutet daher Orientierung eher, dass der Hund auf eine natürliche Art und Weise mit seinem Halter verbunden ist – ohne ständigen Futtereinsatz. Leinenführung sehe ich dabei auch nicht als Trick oder Übung, sondern als einen dauerhaften Zustand der Zusammenarbeit zwischen Hund und Halter. Für mich funktioniert es so und ich glaube, dass dies auch zu einer entspannteren und nachhaltigeren Zusammenarbeit führt, die auf gegenseitiger Freiwilligkeit statt auf Erwartung basiert. Aber auch da gibt es viele Wege nach Rom… ☺️
Frust und Frustabbau spielen im Lernprozess eine wichtige Rolle.

Vielseitiges und abwechslungsreiches Lernen, eben auch durch unterschiedliche Bestätigungsformen, schaffen die stabilsten Ausführungen und psychisch gefestigte Hunde in allen Szenarien.

Theorien sind irrelevant, wenn der Hund sein Wissen in der Praxis nicht abrufen kann, weil er nie Frustration erlebt hat und überreizt ist außerhalb einer neutralen Trainingsumgebung.

Diensthunde werden bis zur Perfektion getrieben und sollen Frust aktiv erleben um gefestigt zu sein in schwierigen Situationen.

Stell dir mal vor der Polizeihund führt seinen Job nicht aus, wegen der von dir genannten "inneren Freiwilligkeit".

Wie bei allem ist es wichtig einen guten Mittelweg zu finden. Frust, Frustabbau, Belohnung durch Sprache, Futter, Spielzeug, Spiel und Co. hat alles seine Berechtigung.

Rassespezifische Eigenschaften und Zuchtlinien sind natürlich stets zu beachten und können vom o.g. funktionellem Durchschnitt abweichen.
 
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Dogorama-Mitglied
22. Sept. 02:36
Frust und Frustabbau spielen im Lernprozess eine wichtige Rolle. Vielseitiges und abwechslungsreiches Lernen, eben auch durch unterschiedliche Bestätigungsformen, schaffen die stabilsten Ausführungen und psychisch gefestigte Hunde in allen Szenarien. Theorien sind irrelevant, wenn der Hund sein Wissen in der Praxis nicht abrufen kann, weil er nie Frustration erlebt hat und überreizt ist außerhalb einer neutralen Trainingsumgebung. Diensthunde werden bis zur Perfektion getrieben und sollen Frust aktiv erleben um gefestigt zu sein in schwierigen Situationen. Stell dir mal vor der Polizeihund führt seinen Job nicht aus, wegen der von dir genannten "inneren Freiwilligkeit". Wie bei allem ist es wichtig einen guten Mittelweg zu finden. Frust, Frustabbau, Belohnung durch Sprache, Futter, Spielzeug, Spiel und Co. hat alles seine Berechtigung. Rassespezifische Eigenschaften und Zuchtlinien sind natürlich stets zu beachten und können vom o.g. funktionellem Durchschnitt abweichen.
Mir ging es ursprünglich um die Frage, ob die ständige Belohnung für Blickkontakt wirklich zur Orientierung des Hundes führt oder eher zu Betteln und Frustration. Wie auch im Eingangstext beschrieben.
Natürlich spielt Frust im Training eine Rolle, aber es ging mir darum, wie man natürliche Orientierung fördert, ohne den Hund durch ständige Belohnung ohne langfristigen Effekt in ein forderndes Verhalten zu drängen.
Wie ich auch schon sagte, es führen viele wegen nach Rom.
 
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Frank
24. Sept. 18:27
Diese Denkweise ist aus Menschensicht u unnatürlich

Es genügt das der Hund Ermahnung bekommt wenn er vordrängeln etc möchte, dann muss er nur unterordnen u räumlich zurückziehen u ruhig werden ca als Antwort, dann ist geklärt, mehr muss man nicht machen

Mit Futter verschafft man sich keinen Respekt, deswegen gibt soviele Problemhunde , trotz Trainer ohne Erfolg

Weil Hunde nicht richtig interpretiert werden in ihrem Rudelleben
 
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Frank
24. Sept. 18:29
Ein Hund der Respekt hat, durch richtige Führung , orientiert sich instinktiv an jemanden der sich behaupten kann, da ist nicht notwendig um die Gunst zu betteln, sowas denken nur Menschen, Ranghohe ignorieren immer, u erwarten räuml Distanz u Respekt, auch wenn die vers Dinge für sich beanspruchen
 
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Frank
24. Sept. 19:03
Ein Hund der Respekt hat, durch richtige Führung , orientiert sich instinktiv an jemanden der sich behaupten kann, da ist nicht notwendig um die Gunst zu betteln, sowas denken nur Menschen, Ranghohe ignorieren immer, u erwarten räuml Distanz u Respekt, auch wenn die vers Dinge für sich beanspruchen
Das funktioniert- meistens(!) - schon deswegen nicht weil wir kaum unserer eigenen Körpersprache bewusst sind. Und die währe für deine Methode zwingend Voraussetzung.
Hunde und Wölfe orientieren sich mehr am Knowhow und Authentizität, Selbstgewissheit, und nicht daran wie gut sich jemand durchsetzt. (gegen wen oder was eigentlich?)
Wir alle Vertrauen jemanden der weiß was er tut und das im positiven Sinne zeigen kann. Der muss sich nicht "durchsetzen" sondern bietet einfach Leitung und Sicherheit. Bist du bei Dir ist es der Hund auch.

Und ja, ich belohne schwerpunktmäßig mit Leckerchen, schon weil ich nicht die Nr.1 bei Hundi bin.
Die ist Frauchen, da hat sie mehr Spaß.

Tauche ich auf bedeutet das oft die Arschkarte für mich weil ich auch z.B. das Zähneputzen übernehme, Zecken ziehen, Pfoten untersuchen und weitere Dinge die unser Hundi einfach nicht mag. Zudem ständig Training welches sie manchmal auch doof findet.
Trotzdem muss es sein.

Ich bin selbst manchmal genervt von Leckerchen, weil es manchmal auch das Training stören kann. Oft biete ihr auch Spielchen und Party als Belohnung.
Aber am meisten ziehen halt Leckerchen und irgendwann bin ich mental auch zu erschöpft um darauf zu verzichten.
LG 🌻