Kenny

Einleitungs-Beitrag

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zuletzt 26. März

Junghund Aggression andere Hunde

Hi zusammen, ich bin seit 1 1/2 Monaten stolzer Besitzer eines 10 monatigen Cane Corso Rüden. Wir sind eine vierköpfige Familie (2 Söhne, 8 und 5) aus dem Sauerland. Sein Name ist Nacho und ich habe ihn von einer Familie mit 4 Kindern und zwei weiteren Hunden (junger Boxer und älterer Spitz-Rudelführer). Was soll ich sagen? Er ist perfekt mit einem Haken: Aggression gegenüber anderen Hunden Er ging in die Leine, bellt manchmal und manchmal auch nicht, fängt an sich auf die Hinterläufe zu stellen etc. Es kam auch schon zu einer Beißerei. Sein Ziel ist es definitiv zuzubeißen. Nach der genannten Beißerei habe ich Konsequenzen gezogen und einen Zahn zugelegt, was Strenge und Disziplin angeht (zu Hause kein Spielzeug, nur auf dem Platz bleiben, nur streicheln, wenn ich es will etc.). Dazu bin ich wesentlich deutlicher mit Kommandos und habe ihm bei 2-3 darauf folgenden Hundebegegnungen, wo er in die Leine ging, deutlich und mit einer gewissen Härte zu verstehen gegeben, dass ich das nicht will und ich der Entscheider bin. Danach hatte er tatsächlich den Fokus bei mir, wenn wir anderen Hunden begegnet sind und nun kann ich auch mit positiver Verstärkung arbeiten. Es ist mit der Kombination viel viel besser geworden und wir können mittlerweile viel entspannter an anderen Hunden vorbei. Er schaut mich automatisch an (hab viel mit ihm geübt) und wird entsprechend belohnt. Was noch bleibt ist eben sein grundsätzlich aggressives Verhalten gegenüber anderen Hunden, zum Beispiel wenn ein anderer Hund fixiert oder bellt, aber auch manchmal eben ohne ersichtlichen Grund. Hierzu übe ich am Rand von eingezäunten Hundewiesen. Ich lasse ihn ca. 1m an den Zaun ran und dann kommen auch meist schon die ganzen Hunde zu uns/ihm. Da reagiert er dann ebenfalls aggressiv (mehrere Hunde, teils frontaler Zulauf von der anderen zwei Seite, teils Hunde mit großer Klappe hinter dem Zaun etc.). Auch hier gebe ich ihm zu verstehen, dass ich das Verhalten nicht dulde, beruhige ihn und arbeite anschließend wieder mit positiver Verstärkung, wenn er in Anwesenheit dieser Hunde ruhig bleibt. Dazu muss man auch noch wissen, dass er nur bei der ersten Begegnung aggressiv reagiert hat: Wenn ich mit dem anderen Halter und Hund für ein paar Minuten parallel laufe bis er sich beruhigt hat, dann geht es wieder. Vereinzelt spielt er dann sogar mit dem anderen Hund, wenn der andere sicher ist und beide von der Leine gelassen werden. Da mache ich zur Sicherheit immer erstmal einen Maulkorb dran, der dann ab kommt, wenn beide Halter sicher sein können, dass er cool bleibt. Manchmal funktioniert es und manchmal eben auch nicht, trotz intensiver Vorbereitung (nebeneinander her laufen, quatschen mit dem andern Besitzer etc.). Das letzte Mal war mit einer Boarder Collie Dame, die als Therapie Hund für Menschen eingesetzt wird. Sie ist die Ruhe selbst, aber auch bei ihr ging er nach ein paar Minuten Ruhe in den Angriffsmodus. Ich lese hier viele Beiträge von Haltern, die das gleiche Problem (Aggression bei anderen Hunden) haben. Drei Fragen dazu: 1. Gibt es unter euch Leute, die das komplett in den Griff bekommen haben? Es geht mir nicht darum, dass der Hund mit jedem spielt sondern nur, dass er nicht mehr (so stark) reagiert. 2. Die Frage gilt sowohl für die, die es komplett in den Griff bekommen haben, aber auch die die, die noch dran arbeiten: Wie trainiert ihr mit den Hunden Hundebegegnungen? Bin für jede Anregung dankbar. 3. Gibt es irgendeinen unter euch, der seinen Cane Corso sorglos fremde Hunde, evtl. auch mehrere gleichzeitig, kennenlernen lassen kann? Er braucht wie gesagt nicht mit ihnen zu spielen und kann sich gerne abwenden oder zeigen, dass er kein Bock hat...Nur soll er halt nicht beißen oder aggressiv werden. Mein ultimatives Ziel ist es, dass er sich durch andere Hunde, egal wie blöd sie sich verhalten (außer natürlich, wenn sie ihn angreifen etc.), nicht aus der Ruhe bringen lässt, bzw. die in ihm brodelnde Aggression durch Neutralität, gesunde Neugier und Offenheit anderen Hunden gegenüber zu ersetzen. Ansonsten ist Nacho einfach ein Traumhund! Freu mich auf eure Rückmeldungen und Tipps! LG Kenny

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Julia 🐾Nero

17. März 07:09

Ganz allgemein gesprochen - und das sollte auch für Kenny relevant sein: Um korrigieren zu können/müssen, muss man den Hund zuerst einen Fehler machen lassen. Wenn das ungewollt passiert, was ja selbst bei bestem Management ohnehin fast unvermeidbar ist, ist Korrektur voll ok. Wenn man es als bewussten Trainingsansatz wählt, den Hund in die Fehler laufen zu lassen, um ihn dann korrigieren zu können, ist das suboptimal und fies. Wenn "der Fehler" eine Art Dauerzustand ist, wird es natürlich deutlich schwieriger und Korrektur sicher auch viel häufiger nötig. Und keine Kritik, nur ein (möglicherweise auch falscher) Eindruck - was mir in der kurzen Beschreibung deiner Trainingsversuche auffällt ist, dass offenbar ziemlich viel herumprobiert wurde und die generelle Entspannung und Entstressung des Hundes in dem Zusammenhang nicht erwähnt ist. Ich hätte das nicht einen Deut besseren machen können, bin aber ziemlich sicher, dass es besser geht, wenn sowas von einer erfahrenen Person gehändelt wird. Ich glaube Kristen hat das gesagt - Korrektur verändert erstmal nur das Verhalten, nicht die zugrundeliegende Ursache für das Verhalten. Wenn man Glück hat, ergibt sich aus der Verhaltensänderung retrograd auch zufällig eine innere Einstellungsveränderung, wenn nicht hat man womöglich nix Anderes erreicht als situative erlernte Hilflosigkeit, unter der immer noch Stress liegt.

Erlernte Hilflosigkeit tritt definitiv nicht ein, der Begriff wird heutzutage ziemlich wahllos verwendet.

Erlernte Hilflosigkeit tritt ein, wenn eine Strafe unerwartet erfolgt (ohne Muster) und das Individuum der Strafe nicht entkommen kann.
Wenn ich dir also willkürlich auf den Arm haue den ganzen Tag (mal wenn du sitzt, mal während zu liegst, mal alle 5 Minuten, dann wieder einmal die Stunde) und egal was du machst oder mir anbietest, ich höre nicht auf, dann kannst du eine erlertne Hilflosigkeit entwickeln.

Das liegt beim Training nicht vor. Ich korrigiere immer ein bestimmtes Verhalten und mein Hund kann die Korrektur umgehen, in dem er dieses Verhalten nicht zeigt. Zudem signalisiere ich den Anfang den Leinenführigkeit und das Ende bzw die Freigabe. Also per Definition alles, was eine erlernte Hilflosigkeit ausschließt.

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Julia 🐾Nero

17. März 07:45

Achso einen kleinen Nachtrag habe ich noch zum Thema Beziehung, Bindung, Vertrauen usw.

Nichts hat die Beziehung zu meinen Hund besser gemacht, als zwei große Probleme in den Griff zu bekommen, die über zwei Jahre zu täglichem Konflikt zwischen mir und meinem Hund geführt haben. Leinenführigkeit und Leinenaggression.

Keine SINNVOLLE Korrektur (damit meine ich keine emotionale, sinnlose Strafe, weil man die Nerven verliert) hat unserer Beziehung geschadet (nach meinem subjektiven Empfinden), aber täglicher Kampf an der Leine sehr wohl. Und selbst wenn es physisch passiver und nur emotionaler Kampf war, also ich ertrage das Verhalten, hat wenn dann nur geschadet.

Für mich hat Belohnen nichts mit Vertrauen zu tun und Korrigieren nichts mit Vertrauensverlust. Dafür sind Hund und Mensch und die Beziehung zueinander zu komplex.
Unfaire, willkürliche Strafe und emotionale Ausbrüche schaden sicherlich. Aber wenn man Probleme nicht in den Griff bekommt (zum Beispiel durch eine Kombi aus Lob und Liebe UND fairen, sinnvollen Korrekturen), dann fördert man diese emotionalen Ausbrüche nur.

Ok das wars von mir heute 😬. Allen einen schönen Tag mit den Wuffs!

Tierisch gut

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Dogorama-Mitglied

17. März 09:08

Hm ok ich versuche so gut es geht darauf einzugehen, wobei es für mich leichter wäre, wenn man konkrete Schritte im Training kritisieren würde und aufzeigt was die bessere Alternative gewesen wäre. Wenn ich es richtig verstehe missfällt es dir, dass man den Hund vorlaufen lässt und dann korrigiert, ohne vorher zu warnen oder den Hund davon abzuhalten, ans Ende der Leine zu laufen. Das hatte ich früher mit einem Aufmerksamkeits und Umorientierunssignal versucht, es war aber nicht erfolgreich. Also ja er hat sich umgedreht oder ist zu mir zurück gelaufen und dann direkt wieder nach vorne in die Leine gerannt. Und es wurde ihm auch nicht zu blöd, zwichen zu mir kommen und in die Leine knallen Ping Pong zu spielen. Ich würde sogar sagen es hat ihn mehr erregt bzw auch aufgeregt. Dass ich vor der Korrektur kein verbale Warnung geben sollte wurde mir so erklärt, dass mein Hund lernen sollte, sich selbstständig räumlich im Verhältnis zu mir zu orientieren. Also er muss darauf achten, wo bin ich und wo ist Frauchen. Dass erfordert natürlich Aufmerksamkeit, die er nicht aufwenden muss, wenn ich immer "Ende" o.ä. sagen würde. Die Möglichkeit den Fehler zu machen soll ihm außerdem die Entscheidungsfreiheit geben, ihn nicht zu tun. Also ich manage nicht seine Umgebung für ihn, sondern er soll selber entscheiden, dass es besser/schöner ist, sich räumlich an mir zu orientieren. Ich bin übrigens absolut davon überzeugt, dass körperliche Haltung/Verhalten einen starken Einfluss auf den emotionalen Zustand hat. Das ist die Grundlage von Meditation, autogenem Training und jeglichen Entspannungsübungen (Bsp Hände mit offenen Handflächen auf die Oberschenkel legen, anstatt die Fäuste zu ballen, wenn man wütend ist). Also nicht nur unsere Emotionen beeinflussen unsere Körperreaktion, sondern unser Körper beeinflusst unsere Emotionen. Wer Yoga macht kennt das sicher sehr gut. Natürlich geht das nicht sofort, aber langfristig bilde ich mir ein, dass Leinenführigkeit meinem Hund beim Entspannen/Entschleunigen hilft. An der Schleppleine gebe ich ihm natürlich ein Signal, wenn die Leine zu Ende ist. Erstens, weil da die Länge dauernd variiert und zweitens soll es da ja ganz bewusst nicht bzw weniger darauf achten, wo ich bin und was ich mache, sondern seinen Interessen nachgehen. Im Übrigen war sein Ziehen kein Flucht oder Stressziehen, denn wenn ich die Leine abgemacht oder fallen gelassen habe (was ich oft nicht hätte tun sollen), ist er stehen geblieben. Woher seine endlose Liebe fürs Ziehen kommt weiß ich nicht. Er hätte eine tolle Karriere als Schlittenhund hingelegt. Seine Werkseinstellung im Hirn ist "Leine dran, Vollgas". Und da verfällt er auch immer noch rein, wenn ich das Training aussetze. Er wurde übrigens von vielen verschiedenen Personen geführt und zog bei allen gleich (außer halt beim Typ Druck und Angst, aber da hat er ja nur temporär nicht gezogen, Lerneffekt Null). Und jetzt durch Training zieht er bei keinem. Daher glaube ich nicht an die "Führungsqualität/Ausstrahlung " wenn es um dieses Thema geht. Wie man einen Hund entstressen soll, der ab Sekunde eins in der Leine hängt weiß ich nicht. Vielleicht auf der Treppe sitzen, bis es sich beruhigt und dann jeden Meter wieder hinsetzen. Das ist für den Hund aber mit Sicherheit äußerst frustrierend und da sehe ich nicht, was daran angenehmer sein soll, als die Korrektur. Im Übrigen habe ich gestern Abend extra eine Traningseinheit eingelegt und mal explizit auf die Körpersprache geachtet. Rute oben, Ohren nach vorne aufgerichtet, sieht nicht nach armen Würstchen aus. Aber klar ist er aufmerksam und schaut, wo er ist und korrigiert sich gegenbenfalls selbst, wenn er merkt, dass er zu weit vorne ist. Ich musste ihn in der Einheit zwei mal korrigieren. Direkt am Anfang und zwischendurch einmal nach einem Leckerchen, da sind kurzzeitig die Sicherungen durchgebrannt. Ansonsten lief er fehlerfrei, so dass keine Korrekturen nötig waren.

Ok, EH war zu salopp eingesetzt, ersetze es durch Vermeidungstaktik (nicht zu verwechseln mit Meideverhalten).

Korrektur greift rein verhaltensmodifizierend und damit symptomatisch, ohne die Ursache für ein Verhalten zu bearbeiten.

Mir missfällt, wenn man als primären Trainingsansatz wählt, den Hund absichtlich in unerwünschtes Verhalten "laufen" zu lassen bzw ihn gar hineinzudrängen, um ihn erst nach dem von einem selbst provozierten Fehler über Strafe zur Verhaltensänderung zu bringen.
Das ist unfair und bleibt an der Oberfläche der Problembearbeitung.

In deinem Beispiel klappt die Umotientierung nicht, weil sie erstens im Kontext einer Handlungskette erfolgt und zweitens das Erregungsniveau des Hundes offenbar viel zu hoch war, um sich besser zu kontrollieren.

Für Entspannungstechniken etc braucht es rationales Denken. Das hat der Hund nicht. Bei ihm kann nur durch Verminderung der stressauslösenden Umstände weniger Stress erreicht werden.

Das meinte ich mit retrograder Beeinflussung.
Kann vorkommen (falls durch die Verhaltensänderung sekundär auch Stressverursacher eliminiert werden), muss aber nicht.

Alternativ könnte sich die unbehandelt gebliebene Ursache des massiven Leinenziehens auch in anderes Stressverhalten umwandeln.

Ich bin sehr skeptisch gegenüber deiner Interpretation, dass dem Leinenziehen kein Stress zugrunde liegt.
Wenn es rein erlerntes Verhalten ohne innere Anspannung ist, hätte das durch gut gesetzte Korrekturen eigentlich erfolgreich überschrieben werden sollen.

Der Einfluss von Führung/Ausstrahlung ist keine Glaubensfrage sondern ein Fakt - auch beim Thema Leinenziehen.

Was Führung/Ausstrahlung aber nicht ist, ist ein Zaubernittel. Wenn ein Hund (noch) nicht fähig ist, den Menschen am anderen Ende der Leine halbwegs gut wahrzunehmen, hat der natürlich auch nur sehr begrenzten Einfluss.

Entstressen kann man natürlich oft erstmal nur sehr eingeschränkt am Problem selbst, da wäre wahrscheinlich ein gesundheitliche Abklärung bzw ein unfassender Zugang über die Gestaltung verschiedener Alltagsumstände angebracht.

Was hat Aufregung denn mit "armes Würstchen" zu tun...??

Rute oben, Ohren vorne ist ein klares Zeichen für gesteigerte Erregtheit und hast du dann auch schon eben sehrwohl den Stressindikator.

Wenn Guinness so aussieht, neigt er auch zum Ziehen.
Wenn das ab und zu mal vorkommt, find ich eine Mischung aus Korrektur und Entspannung der Situation durchaus sinnvoll.

Wäre das bei mir ein Dauerzustand, würde mir Korrektur aus besagten Gründen eben definitiv nicht genügen.

Ich für meinen Teil möchte nämlich nicht, dass mein Hund "fehlerfrei" sondern möglichst stressfrei mit mir durch's Leben geht.

Tierisch gut

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Dogorama-Mitglied

17. März 09:19

Achso einen kleinen Nachtrag habe ich noch zum Thema Beziehung, Bindung, Vertrauen usw. Nichts hat die Beziehung zu meinen Hund besser gemacht, als zwei große Probleme in den Griff zu bekommen, die über zwei Jahre zu täglichem Konflikt zwischen mir und meinem Hund geführt haben. Leinenführigkeit und Leinenaggression. Keine SINNVOLLE Korrektur (damit meine ich keine emotionale, sinnlose Strafe, weil man die Nerven verliert) hat unserer Beziehung geschadet (nach meinem subjektiven Empfinden), aber täglicher Kampf an der Leine sehr wohl. Und selbst wenn es physisch passiver und nur emotionaler Kampf war, also ich ertrage das Verhalten, hat wenn dann nur geschadet. Für mich hat Belohnen nichts mit Vertrauen zu tun und Korrigieren nichts mit Vertrauensverlust. Dafür sind Hund und Mensch und die Beziehung zueinander zu komplex. Unfaire, willkürliche Strafe und emotionale Ausbrüche schaden sicherlich. Aber wenn man Probleme nicht in den Griff bekommt (zum Beispiel durch eine Kombi aus Lob und Liebe UND fairen, sinnvollen Korrekturen), dann fördert man diese emotionalen Ausbrüche nur. Ok das wars von mir heute 😬. Allen einen schönen Tag mit den Wuffs!

Mir wäre das Beschränken auf Verhaltensmodifikation einfach zu kurz gegriffen.

Ja klar reduziert es dann erstmal zumindest den Stress des Halters - was ja durchaus wichtig ist.
Andererseits kümmert es sich so garnicht um die Ursachen solch dauerhafter und massiver Auffälligkeiten.

Tierisch gut

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Julia 🐾Nero

17. März 10:38

Ok, EH war zu salopp eingesetzt, ersetze es durch Vermeidungstaktik (nicht zu verwechseln mit Meideverhalten). Korrektur greift rein verhaltensmodifizierend und damit symptomatisch, ohne die Ursache für ein Verhalten zu bearbeiten. Mir missfällt, wenn man als primären Trainingsansatz wählt, den Hund absichtlich in unerwünschtes Verhalten "laufen" zu lassen bzw ihn gar hineinzudrängen, um ihn erst nach dem von einem selbst provozierten Fehler über Strafe zur Verhaltensänderung zu bringen. Das ist unfair und bleibt an der Oberfläche der Problembearbeitung. In deinem Beispiel klappt die Umotientierung nicht, weil sie erstens im Kontext einer Handlungskette erfolgt und zweitens das Erregungsniveau des Hundes offenbar viel zu hoch war, um sich besser zu kontrollieren. Für Entspannungstechniken etc braucht es rationales Denken. Das hat der Hund nicht. Bei ihm kann nur durch Verminderung der stressauslösenden Umstände weniger Stress erreicht werden. Das meinte ich mit retrograder Beeinflussung. Kann vorkommen (falls durch die Verhaltensänderung sekundär auch Stressverursacher eliminiert werden), muss aber nicht. Alternativ könnte sich die unbehandelt gebliebene Ursache des massiven Leinenziehens auch in anderes Stressverhalten umwandeln. Ich bin sehr skeptisch gegenüber deiner Interpretation, dass dem Leinenziehen kein Stress zugrunde liegt. Wenn es rein erlerntes Verhalten ohne innere Anspannung ist, hätte das durch gut gesetzte Korrekturen eigentlich erfolgreich überschrieben werden sollen. Der Einfluss von Führung/Ausstrahlung ist keine Glaubensfrage sondern ein Fakt - auch beim Thema Leinenziehen. Was Führung/Ausstrahlung aber nicht ist, ist ein Zaubernittel. Wenn ein Hund (noch) nicht fähig ist, den Menschen am anderen Ende der Leine halbwegs gut wahrzunehmen, hat der natürlich auch nur sehr begrenzten Einfluss. Entstressen kann man natürlich oft erstmal nur sehr eingeschränkt am Problem selbst, da wäre wahrscheinlich ein gesundheitliche Abklärung bzw ein unfassender Zugang über die Gestaltung verschiedener Alltagsumstände angebracht. Was hat Aufregung denn mit "armes Würstchen" zu tun...?? Rute oben, Ohren vorne ist ein klares Zeichen für gesteigerte Erregtheit und hast du dann auch schon eben sehrwohl den Stressindikator. Wenn Guinness so aussieht, neigt er auch zum Ziehen. Wenn das ab und zu mal vorkommt, find ich eine Mischung aus Korrektur und Entspannung der Situation durchaus sinnvoll. Wäre das bei mir ein Dauerzustand, würde mir Korrektur aus besagten Gründen eben definitiv nicht genügen. Ich für meinen Teil möchte nämlich nicht, dass mein Hund "fehlerfrei" sondern möglichst stressfrei mit mir durch's Leben geht.

Ok ich sollte mir eine Dogorama Sperre bis 20 Uhr einrichten, sonst komme ich zu nichts 😅.

Also, was meine ich mit Ohren vorne und Rute oben (nicht senkrecht oben, ich meine relativ waagerecht).
Wenn mein Hund beim Training Angst hätte, würde er die Ohren anlegen und die Rute einziehen. Stehen tun seine Ohren ja sowieso, aber wenn sie nach vorne und nicht nach hinten ausgerichtet sind, zeigt es mir Interesse und Interaktion mit der Umwelt und kein "oh nein oh nein, gleich werde ich bestraft" (das meinte ich mit armes Würstchen).
Er ist grundsätzlich ein wachsamer, aufmerksamer Hund mit ziemlich viel Intensität. Ob ich das nachhaltig ändern kann weiß ich nicht. Die Frage ist soll ich das überhaupt ändern wollen. Irgendwo liegt es ja in seiner Natur/Genetik draußen wachsam zu sein. Was ich nicht möchte ist Paranoia und unter Strom stehen. Das kommt bei Schäferhunden ja leider nicht selten vor.
Deinen und meinen Hund zu vergleichen halte ich daher für nicht zielführend. Dass du so einen Hund nicht möchtest glaube ich dir aufs Wort, deshalb hast du ja auch einen Border Collie und keinen Malinois gewählt.

Dass er gar keinen Stress hatte oder immer noch hat glaube ich auch nicht. Wenn ich das so formuliert habe war das falsch von mir. Natürlich hatte er Stress. Alleine das Leinenziehen selber als Handlung führt doch zu Stress. Ein selbstverstärkendes Verhalten sozusagen. Denn in der Leine hängen ist ja auch nicht angenehm, er kämpft sich ja nach vorne. Ich glaube aber nicht, dass Stress der primäre Auslöser war, aber sicher zur Schwere beigetragen hat.

Dass die Leinenführigkeit retrograd nicht für Entspannung/Entschleunigung sorgt oder es nur aus Glück oder Zufall passiert glaube ich nicht und zwar aus folgendem Grund. Er zieht ja auch nach dem Training bzw zwischen den Trainingseinheiten nicht mehr. Also nach Freigabe zieht er nicht, obwohl keine Korrekturen kommen werden, das weiß er.
Aber in der Zeit der Leinenführigkeit kann er die Umwelt ja auch ganz anders wahrnehmen. Und zwar eben entschleunigt (vielleicht gefällt es ihm ja, nicht an interessanten Sachen vorbei zu hetzen oder zu ziehen). Das wäre meine Interpretation. Anders kann ich mir nicht erklären, wieso er auch an der Schleppleine nicht zieht.
Warum das Verhalten nicht komplett gelöscht ist, sondern auflodert, wenn wir lange nicht trainieren, weiß ich nicht. Da kann man gerne Vermutungen anstellen. Vielleicht ist es dieses selbstverstärkende Thema. Also ein bisschen Stress, kurz ziehen, mehr Stress, mehr und länger ziehen. Wäre eine Idee.

Dass du mit dem Fortschritt nicht zufrieden wärst ist auch ok. Wir sind ja auch nicht am Ende, sondern am Anfang. Allerdings weiß ich nicht, was ich noch hätte tun können. Wir waren bei verschiedenen Trainern, sind mehrere 100km zum Verhaltenstherapeuten gefahren, beim TA sind wir regelmäßig. Eine exzentrische Dame betet sogar für ihn und hat ne Kerze angezündet 😅. Der Alltag zuhause wurde auch durchleuchtet.

Den Satz, du möchtest, dass dein Hund stressfrei und nicht fehlerfrei durchs Leben läuft finde ich ziemlich gemein ehrlich gesagt, denn du implizierst, dass mir der Stress meines Hundes egal ist und es mir nur um korrektes Verhalten geht. Ziemlich unter der Gürtellinie finde ich.
Wenn wir gerade aktiv etwas trainieren, dann möchte ich natürlich, dass mein Hund möglichst wenig Fehler macht. Sei es Leinenführigkeit oder Apportieren oder Unterordnung. Fehlerfrei zeigt mir, dass das Training funktioniert und dass ich verständlich kommuniziere und die Umgebung passt. Apportieren machen wir ausschließlich durch Klicker und inzwischen relativ fehlerfrei Zuahuse (draußen noch nicht, was ja Feedback an mich ist, reizärmere Gebiete aufzusuchen). Das hat doch nichts mit dem normalen Zusammenleben zu tun.

Wenn du sagst, er war zu aufregt für die anderen Ansätze, oder um sich von Ausstrahlung bzw Führung beeindrucken zu lassen, wieso war er dann nicht zu aufgeregt für das Training was wir jetzt machen?
Strafe alleine kann es nicht sein, das haben andere versucht und sind gescheitert.

Tierisch gut

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Julia 🐾Nero

17. März 10:43

Mir wäre das Beschränken auf Verhaltensmodifikation einfach zu kurz gegriffen. Ja klar reduziert es dann erstmal zumindest den Stress des Halters - was ja durchaus wichtig ist. Andererseits kümmert es sich so garnicht um die Ursachen solch dauerhafter und massiver Auffälligkeiten.

Es reduziert nicht nur den Stress des Halters, sondern auch den Stress des Hundes!

Wieso mache ich das alles denn überhaupt.
In destruktiven Verhaltensmustern festzustecken ist Stress pur! In die Leine zu brettern, selbst in gepolstertem Geschirr auch ungesund.
Wie ich weiter an der Ursache forschen soll weiß ich nicht. Ich habe aus meiner Sicht alle Ressourcen ausgeschöpft.
Ich kann ihn höchstens an "super kompetente" Leute abgeben, nur will ihn keiner (ich habe es tatsächlich aus Verzweiflung mal versucht).

Es gibt auch Verhalten, die wir rein positiv verändert haben. Zum Beispiel Thema Antijagd/Jagdersatz. Er ist früher füüürchterlich bei Eichhörnchen durchgedreht. Jetzt machen wir es so, sobald er eins sieht, lobe ich schon und feier, dass er es erspäht hat. Ich gehe in die Knie und wir lauern ein bisschen, dann gebe oder inwzsichen werfe ich ein Stück Wiener.
Er holt es sich und das Eichhörnchen ist egal. Dann lobe ich noch mal richtig ausschweiflich während wir weiter gehen.

Dass er, bevor er das Eichhörnchen sieht nicht mehr in der Leine hängt, hilft natürlich sehr für die Umsetzung.

Tierisch gut

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Dogorama-Mitglied

17. März 11:15

Wenn du glaubst, BC stünden nicht unter Strom, hast du wenig Einblick in die Rasse.

Ist auch ein Schäferhund, auch sehr aufmerksam, wachsam und kippt leicht ins Nervöse und Überspannte.

Würde es meinem Hund sehr oft an Entspanntheit und Selbstregulation mangeln, würde ich das nicht nur symptomatisch sondern ursächlich bearbeiten wollen.

Ich sagte ja, dass es retrograd auf die Befindlichkeit wirken kann.
Mich darauf zu verlassen, dass das vielleicht greift, wäre mir aber zu unkalkulierbar.
Was wenn es nicht wie erhofft greift und ein möglicherweise unbearbeiteter Stressor dann wo anders Symptome verursacht?
Zumindest wäre ich um umfassenderen Zugang bemüht.

Bisher hast du nur von Verhaltensmodifikation gesprochen, hast meine Erwähnung möglicher dahinterliegender Auslöser nicht aufgegriffen und fehlerfrei war deine Wortwahl.
Ich habe ich mich nur darauf bezogen, was du bisher an Informationen geteilt hattest.

Ich weiss nicht, warum er jetzt auf Strafe reagiert und vorher nicht.
Vielleicht ist das Timing jetzt besser.
Es ändert aber nichts daran, dass Strafe per se reine Verhaltensmodifikation ohne Ursachenbehandlung ist.

Wenn das bei euch tatsächlich die letzte Möglichkeit und Hoffnung ist, ist es definitiv besser als nix und jeder Fortschritt zu begrüßen.

Das scheint dann aber eine Extremsituation mit einer Notlösung zu sein, daraus lässt sich imho keine generelle Empfehlung für fehlerprovozierendes und korrekturbasiertes Training ableiten.

Tierisch gut

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Julia 🐾Nero

17. März 11:24

Wenn du glaubst, BC stünden nicht unter Strom, hast du wenig Einblick in die Rasse. Ist auch ein Schäferhund, auch sehr aufmerksam, wachsam und kippt leicht ins Nervöse und Überspannte. Würde es meinem Hund sehr oft an Entspanntheit und Selbstregulation mangeln, würde ich das nicht nur symptomatisch sondern ursächlich bearbeiten wollen. Ich sagte ja, dass es retrograd auf die Befindlichkeit wirken kann. Mich darauf zu verlassen, dass das vielleicht greift, wäre mir aber zu unkalkulierbar. Was wenn es nicht wie erhofft greift und ein möglicherweise unbearbeiteter Stressor dann wo anders Symptome verursacht? Zumindest wäre ich um umfassenderen Zugang bemüht. Bisher hast du nur von Verhaltensmodifikation gesprochen, hast meine Erwähnung möglicher dahinterliegender Auslöser nicht aufgegriffen und fehlerfrei war deine Wortwahl. Ich habe ich mich nur darauf bezogen, was du bisher an Informationen geteilt hattest. Ich weiss nicht, warum er jetzt auf Strafe reagiert und vorher nicht. Vielleicht ist das Timing jetzt besser. Es ändert aber nichts daran, dass Strafe per se reine Verhaltensmodifikation ohne Ursachenbehandlung ist. Wenn das bei euch tatsächlich die letzte Möglichkeit und Hoffnung ist, ist es definitiv besser als nix und jeder Fortschritt zu begrüßen. Das scheint dann aber eine Extremsituation mit einer Notlösung zu sein, daraus lässt sich imho keine generelle Empfehlung für fehlerprovozierendes und korrekturbasiertes Training ableiten.

Welche möglichen Auslöser meinst du denn?
Zusammenleben Zuhause wurde von Trainer und Therapeut abgeklärt, medizinisch von TA.
Vielleicht verstehe ich nur deine Frage nicht?

Fehlerfrei war meine Wortwahl in einer kurzen Trainingseinheit, nicht im zusammenleben und durchs Leben gehen.

Wieso schreibst du immer Fehlerprovozierend? Ich habe ihn nicht nach vorne geschickt oder ein Leckerchen geworfen, damit er in die Leine geht. Er hing dauerhaft drin.
Und wenn wir jetzt trainieren gehe ich einen geraden Weg, ich bleibe nicht plötzlich stehen oder laufe zick zack oder biege ab oder führe ihn zu einer Katze, oder geb extra wenig Leine, damit er einen Fehler macht und ich ihn korrigieren kann.
Wenn er mich auf geraden Weg verlässt, obwohl wir im angekündigten Leinenmodus sind und er in die Leine gehen will, dann korrigiere ich und gehe paar Schritte mit ihm rückwärts und dann zusammen in die andere Richtung (angefangen haben wir das sogar auf einem großen Parkplatz am Sonntag wo nichts los war und keine Schnüffelstellen waren, damit es möglichst einfach ist). Wie provoziere ich das?

Was wäre denn deine Lösung? Bzw wie sieht eine Ursachenforschung für dich aus?

Tierisch gut

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Dogorama-Mitglied

17. März 11:39

Welche möglichen Auslöser meinst du denn? Zusammenleben Zuhause wurde von Trainer und Therapeut abgeklärt, medizinisch von TA. Vielleicht verstehe ich nur deine Frage nicht? Fehlerfrei war meine Wortwahl in einer kurzen Trainingseinheit, nicht im zusammenleben und durchs Leben gehen. Wieso schreibst du immer Fehlerprovozierend? Ich habe ihn nicht nach vorne geschickt oder ein Leckerchen geworfen, damit er in die Leine geht. Er hing dauerhaft drin. Und wenn wir jetzt trainieren gehe ich einen geraden Weg, ich bleibe nicht plötzlich stehen oder laufe zick zack oder biege ab oder führe ihn zu einer Katze, oder geb extra wenig Leine, damit er einen Fehler macht und ich ihn korrigieren kann. Wenn er mich auf geraden Weg verlässt, obwohl wir im angekündigten Leinenmodus sind und er in die Leine gehen will, dann korrigiere ich und gehe paar Schritte mit ihm rückwärts und dann zusammen in die andere Richtung (angefangen haben wir das sogar auf einem großen Parkplatz am Sonntag wo nichts los war und keine Schnüffelstellen waren, damit es möglichst einfach ist). Wie provoziere ich das? Was wäre denn deine Lösung? Bzw wie sieht eine Ursachenforschung für dich aus?

Nachdem ich nicht weiß, was genau durchleutet und abgeklärt wurde, kann ich das nicht konkret beantworten.
Aber auch bei Hunden gibt es zB ADHS- oder autismus-ähnliche Veranlagungen, die Ursache für Verhaltensauffälligkeiten sein können. In solchen Fällen könnte Medikation anzeigt sein.

Ansonsten alles, von Schmerzen über zu oft, zu lange, zu aufregende Spaziergänge, zu wenig Ruhe...Offenbar kam der Hund ja schon schwer vorbelastet zu euch, der kann ja auch ein special needs Kandidat sein, bei dem man keine üblichen Maßstäbe anlegen kann.

Sandra zB hat so eine Hündin, wo viel einfach nicht "normal" läuft.

Es geht in diesem Thread aber nicht nur um dich.
Kennys Konfrontation am Zaun mit nachfolgender Korrektur ist fehlerprovozierend.

Tierisch gut

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Julia 🐾Nero

17. März 11:56

Nachdem ich nicht weiß, was genau durchleutet und abgeklärt wurde, kann ich das nicht konkret beantworten. Aber auch bei Hunden gibt es zB ADHS- oder autismus-ähnliche Veranlagungen, die Ursache für Verhaltensauffälligkeiten sein können. In solchen Fällen könnte Medikation anzeigt sein. Ansonsten alles, von Schmerzen über zu oft, zu lange, zu aufregende Spaziergänge, zu wenig Ruhe...Offenbar kam der Hund ja schon schwer vorbelastet zu euch, der kann ja auch ein special needs Kandidat sein, bei dem man keine üblichen Maßstäbe anlegen kann. Sandra zB hat so eine Hündin, wo viel einfach nicht "normal" läuft. Es geht in diesem Thread aber nicht nur um dich. Kennys Konfrontation am Zaun mit nachfolgender Korrektur ist fehlerprovozierend.

Ich habe ja auch vorgeschlagen, mein Training in einem separaten Thread zu besprechen, da du Kritik an meinem Training geübt hast und wir aber in Kenny's Thread sind.
Und du hast mein Training als fehlerprovozierend bezeichnet, sofern ich das richtig verstanden habe, aber gut.

Durchleuchtet wurde was wir Zuhause machen, wie lange er schläft, was und wie viel er frisst, was, wie lange, wie oft und wo wir draußen machen.
Da hat der Therapeut zu weniger draußen geraten, habe ich auch umgesetzt.

Einem Hund Medikamente zu geben oder ihn als special needs zu bezeichnen (auch wenn ich weiß, dass du das nett und nicht abwertend meinst), obwohl Training funktioniert und zu erheblicher Besserung führt, aber man mit der Art des Trainings nicht einverstanden ist, kann ich nicht nachvollziehen.

Dass man so überzeugt ist, dass Korrektur im Training nichts zu suchen hat, dass man Hunde als womöglich autistisch oder Medikamentenbedürtig ansieht, ist für mich eben Ideologie. Also "wenn meine Meinung nicht funktioniert, dann ist meine Meinung nicht falsch, sondern der Hund kaputt".

Was bei Sandra's Hund mit alternativen Trainingsansätzen möglich wäre steht natürlich in den Sternen. Theorisch spannend, aber ihre persönlich Entscheidung. Ich habe ja auch sehr lange nicht über systematische Korrektur trainieren wollen. Und vielen wäre es lieber ich hätte es nie getan (weil es böse oder schlecht oder aversiv ist), obwohl es bei meinem Hund sichtlich zu enorm besserer Lebensqualität beigetragen hat. Das persönlich finde ich erschreckend.

Aber gut, danke für den Austausch (ehrlich gemeint) 👍🏼. Hilft mir immer meine Gedanken und Ansichten besser zu formulieren. Und ich bin auch für andere Theorien offen (Bsp wieso verschwindet das Verhalten nicht nachhaltig, das widerspricht einer erfolgreichen operanten Konditionierung).

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