Kenny

Einleitungs-Beitrag

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zuletzt 26. März

Junghund Aggression andere Hunde

Hi zusammen, ich bin seit 1 1/2 Monaten stolzer Besitzer eines 10 monatigen Cane Corso Rüden. Wir sind eine vierköpfige Familie (2 Söhne, 8 und 5) aus dem Sauerland. Sein Name ist Nacho und ich habe ihn von einer Familie mit 4 Kindern und zwei weiteren Hunden (junger Boxer und älterer Spitz-Rudelführer). Was soll ich sagen? Er ist perfekt mit einem Haken: Aggression gegenüber anderen Hunden Er ging in die Leine, bellt manchmal und manchmal auch nicht, fängt an sich auf die Hinterläufe zu stellen etc. Es kam auch schon zu einer Beißerei. Sein Ziel ist es definitiv zuzubeißen. Nach der genannten Beißerei habe ich Konsequenzen gezogen und einen Zahn zugelegt, was Strenge und Disziplin angeht (zu Hause kein Spielzeug, nur auf dem Platz bleiben, nur streicheln, wenn ich es will etc.). Dazu bin ich wesentlich deutlicher mit Kommandos und habe ihm bei 2-3 darauf folgenden Hundebegegnungen, wo er in die Leine ging, deutlich und mit einer gewissen Härte zu verstehen gegeben, dass ich das nicht will und ich der Entscheider bin. Danach hatte er tatsächlich den Fokus bei mir, wenn wir anderen Hunden begegnet sind und nun kann ich auch mit positiver Verstärkung arbeiten. Es ist mit der Kombination viel viel besser geworden und wir können mittlerweile viel entspannter an anderen Hunden vorbei. Er schaut mich automatisch an (hab viel mit ihm geübt) und wird entsprechend belohnt. Was noch bleibt ist eben sein grundsätzlich aggressives Verhalten gegenüber anderen Hunden, zum Beispiel wenn ein anderer Hund fixiert oder bellt, aber auch manchmal eben ohne ersichtlichen Grund. Hierzu übe ich am Rand von eingezäunten Hundewiesen. Ich lasse ihn ca. 1m an den Zaun ran und dann kommen auch meist schon die ganzen Hunde zu uns/ihm. Da reagiert er dann ebenfalls aggressiv (mehrere Hunde, teils frontaler Zulauf von der anderen zwei Seite, teils Hunde mit großer Klappe hinter dem Zaun etc.). Auch hier gebe ich ihm zu verstehen, dass ich das Verhalten nicht dulde, beruhige ihn und arbeite anschließend wieder mit positiver Verstärkung, wenn er in Anwesenheit dieser Hunde ruhig bleibt. Dazu muss man auch noch wissen, dass er nur bei der ersten Begegnung aggressiv reagiert hat: Wenn ich mit dem anderen Halter und Hund für ein paar Minuten parallel laufe bis er sich beruhigt hat, dann geht es wieder. Vereinzelt spielt er dann sogar mit dem anderen Hund, wenn der andere sicher ist und beide von der Leine gelassen werden. Da mache ich zur Sicherheit immer erstmal einen Maulkorb dran, der dann ab kommt, wenn beide Halter sicher sein können, dass er cool bleibt. Manchmal funktioniert es und manchmal eben auch nicht, trotz intensiver Vorbereitung (nebeneinander her laufen, quatschen mit dem andern Besitzer etc.). Das letzte Mal war mit einer Boarder Collie Dame, die als Therapie Hund für Menschen eingesetzt wird. Sie ist die Ruhe selbst, aber auch bei ihr ging er nach ein paar Minuten Ruhe in den Angriffsmodus. Ich lese hier viele Beiträge von Haltern, die das gleiche Problem (Aggression bei anderen Hunden) haben. Drei Fragen dazu: 1. Gibt es unter euch Leute, die das komplett in den Griff bekommen haben? Es geht mir nicht darum, dass der Hund mit jedem spielt sondern nur, dass er nicht mehr (so stark) reagiert. 2. Die Frage gilt sowohl für die, die es komplett in den Griff bekommen haben, aber auch die die, die noch dran arbeiten: Wie trainiert ihr mit den Hunden Hundebegegnungen? Bin für jede Anregung dankbar. 3. Gibt es irgendeinen unter euch, der seinen Cane Corso sorglos fremde Hunde, evtl. auch mehrere gleichzeitig, kennenlernen lassen kann? Er braucht wie gesagt nicht mit ihnen zu spielen und kann sich gerne abwenden oder zeigen, dass er kein Bock hat...Nur soll er halt nicht beißen oder aggressiv werden. Mein ultimatives Ziel ist es, dass er sich durch andere Hunde, egal wie blöd sie sich verhalten (außer natürlich, wenn sie ihn angreifen etc.), nicht aus der Ruhe bringen lässt, bzw. die in ihm brodelnde Aggression durch Neutralität, gesunde Neugier und Offenheit anderen Hunden gegenüber zu ersetzen. Ansonsten ist Nacho einfach ein Traumhund! Freu mich auf eure Rückmeldungen und Tipps! LG Kenny

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Julia 🐾Nero

15. März 08:53

Das müsste ja dann im Umkehrschluss heißen wenn der Hund nicht auf den Stoffhund reagiert dürften reale Hunde kein Problem sein. Kann ich jetzt nicht so wirklich nachvollziehen. Ich musste mir mal erklären lassen das der Hund erkennt das ob eine Person einen Herzärmel an hat oder nicht und da einen Unterschied macht und dann kommt jetzt die Aussage das der Hund den Unterschied zwischen realem Hund und Stoffhund jetzt nicht erkennt. Also irgendwas passt jetzt nicht?

Nein der Umkehrschluss ist nicht richtig.

Nochmal, Reaktivität ist ein automatisierte Antwort auf einen Trigger. Das geht innerhalb von Sekunden. Der auslösende Hund muss sich nicht doof verhalten, starren oder echt sein.

Ein Hund der nicht reaktiv ist, kann natürlich trotzdem ein Problem mit bestimmten Verhalten von anderen Hunden haben.
Der interessiert sich natürlich nicht für den Stoffhund. Der bekommt vielleicht erst ein Problem, wenn andere Hund etwas machen, ihn bedrängen, ihn anstarren, blöde Dominanzgesten wie Pfote auflegen, ein bestimmtes Geschlecht haben usw usw.

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Dogorama-Mitglied

15. März 08:56

Nein das ist nicht das gleiche, das sind verschiedene Trainingsansätze. Niedrige Reizschwelle bedeutet ja, dass man am eigentlichen Thema arbeitet, aber erst einmal in reizarmer Umgebung und dann die Ablenkung steigert. Stellvertreterkonflikt bedeutet, dass man nicht im Thema ein gewünschtes Verhalten konditioniert, sondern in einem "stellvertretenden" Thema und sich dann das trainierte Verhalten auf das eigentliche Thema überträgt. Ich hoffe ich habe es einigermaßen erklären können.

Ernsthaftes Interesse:

Ich bin nicht überzeugt, dass diese theoretische Unterscheidung standhält...

Sobald die Situationen eine inhaltliche Verwandtschaft haben, lässt sich die Interpretation der geringeren Herausforderung anwenden.
Die betrifft ja nicht nur Dauer, sondern auch Intensität des Reizes - zB Impulskontrolle am Ball einfacher als am Hasen.

Andersrum, wenn es wirklich ein völlig themenunverwandter Stellvertreterkonflikt wäre, wie sollte sich dann eine Lernerfahrung übertragen lassen?

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Julia 🐾Nero

15. März 09:05

Ernsthaftes Interesse: Ich bin nicht überzeugt, dass diese theoretische Unterscheidung standhält... Sobald die Situationen eine inhaltliche Verwandtschaft haben, lässt sich die Interpretation der geringeren Herausforderung anwenden. Die betrifft ja nicht nur Dauer, sondern auch Intensität des Reizes - zB Impulskontrolle am Ball einfacher als am Hasen. Andersrum, wenn es wirklich ein völlig themenunverwandter Stellvertreterkonflikt wäre, wie sollte sich dann eine Lernerfahrung übertragen lassen?

Zum Beispiel in dem der Hund lernt, dass der Mensch entscheidet oder Raum verwaltet.

Ich möchte ungerne das Deckentraining wieder ausfahren, weil wir das eigenlich zu Genüge durchgekaut haben, aber Deckentraining ist ein klassischer Stellvertreterkonflikt.

Ich würde sagen die Quintessenz ist den Menschen als Entscheidungsträger zu etablieren und das kontinuierlich zu üben.
Anders rum, wenn man nicht in der Lage ist seinen Hund Zuahuse zu bewegen, auf einen Platz zu schicken und er bleibt dort, bis man ihn frei gibt (20 Minuten oder so), wieso glaubt man dann man kann einen Hund draußen bewegen, wo Katzen, Hunde, Wild rumlaufen?

Soviel zur Theorie 😊.
Deswegen gibt es ja auch zwei Sorten Trainer, wenn man anruft und sagt, mein Hund pöbelt. Die einen fangen mit Hundebegegnungen an und die anderen kommen erst mal nach Hause und schauen, wie das grundsätzliche Zusammenleben abläuft und welche Regeln und Strukturen vorherrschen.
Also lern ernst mal deinen Hund vom Sofa zu schicken, bevor wir an die Hundebegegung gehen lapidar formuliert.

Edit: da fällt mir noch was wichtiges ein. Der Stellvertreterkonflikt ist natürlich eine Vorbereitung auf das eigentliche Thema. Also mit Deckentraining ist ja nicht Schluss, es ist dazu da, um mit gefestigten Grundlagen am echten Problem zu arbeiten.
Aber, zumindest habe ich das schon mehrfach gehört, sobald die Grundlagen sitzen, ist oft das Thema auch vorbei oder bereits stark reduziert.

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Dogorama-Mitglied

15. März 09:09

Julia hat schon fast alles geschrieben was ich auch auf deinen Kommentar und den von Jörg geantwortet hätte. Sie hat es sehr schon erklärt worum es dabei geht! Was ich nur noch ergänzen möchte ist, dass sowas eben nicht nur sinnvoll ist, wenn der Hund bei diesen Themen (Spielzeug, Ruhe daheim, etc.) ein Problem hat. Dachte eigentlich das hätte ich schon erklärt wo da der Zusammenhang besteht, aber anscheinend kam es noch nicht klar genug rüber oder wir kommen einfach nur nicht auf einen Nenner, weil du eben deine Meinung hast und diese nicht aufgrund meiner Meinung und Erklärungen änderst und andersrum natürlich auch nicht. 🤷🏽‍♀️😅 Aber ja, ich finde, dass man kleine Konflikte im Alltag „suchen“ sollte, bzw. den Alltag dazu nutzen sollte, um dem Hund Regeln und Grenzen grundsätzlich beizubringen, um dies dann auch im Konflikt verlangen zu können. Beispiel: Kleiner Hund (von der Größe her, nicht das Alter) ist daheim der King, darf alles, bekommt immer alles was er will und wann er will, kennt keine Regeln und Grenzen, darf Menschen anspringen, weil das bei kleinen Hunden ja so süß ist und nix passiert, darf immer frei rumlaufen usw... Dann kommt es zu einer blöden Begegnung mit egal was (anderer Hund, der vielleicht nicht so nett ist; Kind, das Angst hat; etc.) und Frauchen versucht vergeblich das Verhalten des Hundes zu kontrollieren, abzubrechen und Ruhe reinzubringen, aber der Hund hüpft wie gewohnt wild an den Menschen hoch und rennt um sie herum.. Warum sollte der Hund JETZT auf sein Frauchen hören?!? Er muss es ja sonst auch nie. Nur weil es sonst nie zu Situationen kommt, wo es Frauchen wichtig ist. Nur weil es sonst keine Probleme mit dem Verhalten gibt. Aber dadurch hat Frauchen eben auch keine Kontrolle. Und ich bin einfach davon überzeugt, dass es keinen Sinn macht dann nur am eigentlichen Problem zu arbeiten (auch nicht wenn man die Reizlage langsam steigert), wenn man im restlichen Alltag nichts verändert. Das ist dann nicht wirklich authentisch, finde ich. Hat man keinerlei Probleme mit seinem Hund, dann muss man sowas ja nicht machen. Hat man aber gewisse Themen, an denen man arbeiten muss/will, dann sollte man erstmal ne solide Basis im Alltag schaffen und sich nicht den ganzen Tag so passiv verhalten und wenn’s drauf ankommt dann meinen den Chef spielen zu müssen. Meiner Meinung (und auch meiner eigenen Erfahrung nach) ist es dann nämlich viel eher so, dass es beim Hund so rüberkommt wie „den Chef spielen“, wenn man es eben im Alltag nicht tut und nur in gewissen Konflikten dann auf einmal das sagen haben will, obwohl sonst der Hund machen kann was er will.. Hoffe es kam jetzt etwas verständlicher rüber wie ich das meine. Aber vermutlich denken wir da auch einfach zu unterschiedlich und es liegt nicht an den Erklärungen 🙈😉

Ja keine Sorge, ich versteh das Prinzip schon.

Was du und Julia beschreiben, findet sich aber nach wie vor nicht mal ansatzweise in der vom TE beschrieben Situation.

Und andersrum seh ich für die von euch beschriebenen Situationen den "Stellvertreter" nicht wirklich.

Wenn ich einem Hund, der bisher keine Grenzen kennt, Grenzen setze, bin ich nicht an stellvertretern sondern mitten im Thema.

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Julia 🐾Nero

15. März 09:18

Ja keine Sorge, ich versteh das Prinzip schon. Was du und Julia beschreiben, findet sich aber nach wie vor nicht mal ansatzweise in der vom TE beschrieben Situation. Und andersrum seh ich für die von euch beschriebenen Situationen den "Stellvertreter" nicht wirklich. Wenn ich einem Hund, der bisher keine Grenzen kennt, Grenzen setze, bin ich nicht an stellvertretern sondern mitten im Thema.

Ich kann dir vielleicht noch ein Beispiel nennen, nur um es besser zu veranschaulichen.

Es gibt einen Trainer aus den USA, Larry Krohn, der filmt oft sein Training mit Board and Train Hunden (weiß nicht, wie man das auf deutsch sagt, Hundeinternat? 😬).

Der bekommt in den meisten Fällen Hunde, die aggressiv auf Hunde reagieren.
Er fängt damit an, zwei oder drei Wochen NUR mit den Hunden strukturiert zu spielen (also Spiel mit Regeln) und Unterordnung zu üben. Und zwar systematisch zu üben. Außerdem etabliert er sehr klare Regeln im Zusammenleben, was darfst du und was nicht, und das konsequent und immer.

Wenn er dann nach zwei bis drei Wochen in die erste Hundebegegung geht, reagieren viele Hunde gar nicht mehr.
Das ist eigenlich auch ein Thema, was für dich interessant ist, weil du ja an ganzheitlichen Konzepten interessiert bist.

Oft wird aber genau anders rum trainiert. Alles bleibt drumherum beim Alten und wir gehen direkt in die Hundeproblematik mit Begegnungstraining, Social Walks, Gruppentraining usw.

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Dogorama-Mitglied

15. März 09:20

Ein authentischer Stellvertreter Konflikt ist z.B., wenn mein Hund nicht an den Mülleimer ran soll und ich es ihm verbiete oder ihn weg schicke und das dann auch durchsetze. Das könnte stellvertretend sein für Situationen, wo ich meinen Hund im Freilauf von 💩 wegschicken will. Ich will nicht, dass mein Hund an den Müll geht, also kann ich das authentisch und für den Hund glaubhaft rüber bringen, weil ich es auch wirklich so meine. Das wär jetzt nur ein Beispiel.

Wo ist da der Stellvertreter?

Du bringst deinem Hund ein Abbruchsignal oder ein Nein zu "stinkenden" Objekten bei.

Wenn Mülleimer ihm leichter fällt als Kacke, übst du es an der schwächeren Herausfordeungen.

Alles inhaltlich und vom Trigger her artverwandt.

Einen Hund zu Hause in ein dauerhaftes Platz zu nötigen, weil er artgenossenreaktiv ist - weder inhaltlich noch vom Trigger nich von irgendwas her irgendeine Verwandtschaft und daher auch nix, was übertragen werden kann.

(Anders wäre es, wenn in verschiedenen Situationen ein "Down" trainiert würde, das dann generalisiert und auch bei Artgenossenkontakt angewendet würde [das nur als Beispiel, die Sinnhaftigkeit sei dahingestellt])

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Dogorama-Mitglied

15. März 09:36

Zum Beispiel in dem der Hund lernt, dass der Mensch entscheidet oder Raum verwaltet. Ich möchte ungerne das Deckentraining wieder ausfahren, weil wir das eigenlich zu Genüge durchgekaut haben, aber Deckentraining ist ein klassischer Stellvertreterkonflikt. Ich würde sagen die Quintessenz ist den Menschen als Entscheidungsträger zu etablieren und das kontinuierlich zu üben. Anders rum, wenn man nicht in der Lage ist seinen Hund Zuahuse zu bewegen, auf einen Platz zu schicken und er bleibt dort, bis man ihn frei gibt (20 Minuten oder so), wieso glaubt man dann man kann einen Hund draußen bewegen, wo Katzen, Hunde, Wild rumlaufen? Soviel zur Theorie 😊. Deswegen gibt es ja auch zwei Sorten Trainer, wenn man anruft und sagt, mein Hund pöbelt. Die einen fangen mit Hundebegegnungen an und die anderen kommen erst mal nach Hause und schauen, wie das grundsätzliche Zusammenleben abläuft und welche Regeln und Strukturen vorherrschen. Also lern ernst mal deinen Hund vom Sofa zu schicken, bevor wir an die Hundebegegung gehen lapidar formuliert. Edit: da fällt mir noch was wichtiges ein. Der Stellvertreterkonflikt ist natürlich eine Vorbereitung auf das eigentliche Thema. Also mit Deckentraining ist ja nicht Schluss, es ist dazu da, um mit gefestigten Grundlagen am echten Problem zu arbeiten. Aber, zumindest habe ich das schon mehrfach gehört, sobald die Grundlagen sitzen, ist oft das Thema auch vorbei oder bereits stark reduziert.

Ah, bitte da keinen Graben aufmachen, wo keiner ist!

Ich bin total für ganzheitliche Betrachtung und Bearbeitung von Problemen, für umfassende Anamnese auch jenseits der zentralen Themen blabla

Wofür ich nicht bin ist, wahllos Situationen zu kreieren oder zu provozieren, nur um klar zu machen, wer der Chef ist.
Einen Hund, der zu Hause ruhig, respektvoll, nicht ausufernd im Umgang mit Spielzeug ist, DAUERHAFT auf dem Platz zu halten, die Kontakzaufnahme zu verweigern und Spielzeug zu entziehen ist Machtdemonstration im luftleeren Raum.

Deckentraining ist klar definierte Arbeit an Impulskontrolle und Frustrationstoleranz - also an sich kontrollieren, abwarten und aushalten Können. Wofür soll das sonst noch stellvertretern?

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Lena

15. März 09:37

Ja keine Sorge, ich versteh das Prinzip schon. Was du und Julia beschreiben, findet sich aber nach wie vor nicht mal ansatzweise in der vom TE beschrieben Situation. Und andersrum seh ich für die von euch beschriebenen Situationen den "Stellvertreter" nicht wirklich. Wenn ich einem Hund, der bisher keine Grenzen kennt, Grenzen setze, bin ich nicht an stellvertretern sondern mitten im Thema.

Ich denke schon, dass der TE das Prinzip (was Julia und ich hier meinen) als Grundgedanke hat, nur dass er es entweder hier falsch rüber bringt oder er evtl. etwas nicht richtig verstanden hat und das Prinzip deshalb zu extrem anwendet oder so. 🤷🏽‍♀️
Aber ich denke schon, dass das das ist worauf er eigentlich hinaus will.

Wenn ich an weniger reizvollen Dingen anfange zu üben (wo es mir und meinem Hund leichter fällt), die teilweise vielleicht ähnlich vom Thema her sind (wie mein Mülleimer Beispiel), teilweise aber eben auch nicht (wie z.B. beim Deckentraining), dann kann man das eben Stellvertreter Konflikt nennen. Muss man nicht so nennen, aber wird eben oftmals so genannt.

Und auch wenn’s nicht ums gleiche Thema geht kann der Hund trotzdem eine Lernerfahrung sammeln. Durch Beobachtungslernen/soziales lernen/ wie auch immer man es nennen möchte.. Er lernt, dass der Mensch auf einmal Entscheidungen trifft, dass er Räume oder Ressourcen verwaltet etc.
Und das spiegelt sich dann im gesamten Alltag wieder.
Und so werden auch die wirklichen Probleme oft schon deutlich kleiner, bevor man überhaupt gezielt am und im Problem arbeitet.
Wie Julia ja auch schon beschrieben hat.
Das kann ich nämlich aus eigener Erfahrung bestätigen!

Ich denke es wurde bereits alles gesagt hier.
Wir drehen uns im Kreis.
Wie Julia ja schon geschrieben hat geht’s hier um das gleiche wie im anderen Thread, wo’s dann ums deckentraining ging..

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Lena

15. März 09:41

Ah, bitte da keinen Graben aufmachen, wo keiner ist! Ich bin total für ganzheitliche Betrachtung und Bearbeitung von Problemen, für umfassende Anamnese auch jenseits der zentralen Themen blabla Wofür ich nicht bin ist, wahllos Situationen zu kreieren oder zu provozieren, nur um klar zu machen, wer der Chef ist. Einen Hund, der zu Hause ruhig, respektvoll, nicht ausufernd im Umgang mit Spielzeug ist, DAUERHAFT auf dem Platz zu halten, die Kontakzaufnahme zu verweigern und Spielzeug zu entziehen ist Machtdemonstration im luftleeren Raum. Deckentraining ist klar definierte Arbeit an Impulskontrolle und Frustrationstoleranz - also an sich kontrollieren, abwarten und aushalten Können. Wofür soll das sonst noch stellvertretern?

So extrem wie der TE es beschrieben hat finde ich es ja auch nicht gut!
Aber seh doch bitte nicht nur die Extreme! Das Ganze geht auch in einem vernünftigen Maße!

Du beschreibst das klassische Deckentraining mit „bleib“ und Belohung etc.
So wie ich es kenne, da geht’s eher um Raumverwaltung, wie Julia ja bereits erwähnt hatte.
Und daheim lernen Räume zu verwalten hilft mir und meinem Hund, dass ich das auch draußen von ihm verlangen kann. Egal in welcher Situation. Es kann also für sehr vieles stellvertretend sein.

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Kirsten

15. März 09:52

Ich denke schon, dass der TE das Prinzip (was Julia und ich hier meinen) als Grundgedanke hat, nur dass er es entweder hier falsch rüber bringt oder er evtl. etwas nicht richtig verstanden hat und das Prinzip deshalb zu extrem anwendet oder so. 🤷🏽‍♀️ Aber ich denke schon, dass das das ist worauf er eigentlich hinaus will. Wenn ich an weniger reizvollen Dingen anfange zu üben (wo es mir und meinem Hund leichter fällt), die teilweise vielleicht ähnlich vom Thema her sind (wie mein Mülleimer Beispiel), teilweise aber eben auch nicht (wie z.B. beim Deckentraining), dann kann man das eben Stellvertreter Konflikt nennen. Muss man nicht so nennen, aber wird eben oftmals so genannt. Und auch wenn’s nicht ums gleiche Thema geht kann der Hund trotzdem eine Lernerfahrung sammeln. Durch Beobachtungslernen/soziales lernen/ wie auch immer man es nennen möchte.. Er lernt, dass der Mensch auf einmal Entscheidungen trifft, dass er Räume oder Ressourcen verwaltet etc. Und das spiegelt sich dann im gesamten Alltag wieder. Und so werden auch die wirklichen Probleme oft schon deutlich kleiner, bevor man überhaupt gezielt am und im Problem arbeitet. Wie Julia ja auch schon beschrieben hat. Das kann ich nämlich aus eigener Erfahrung bestätigen! Ich denke es wurde bereits alles gesagt hier. Wir drehen uns im Kreis. Wie Julia ja schon geschrieben hat geht’s hier um das gleiche wie im anderen Thread, wo’s dann ums deckentraining ging..

Kleiner Einwurf, bevor das hier vermischt wird:
Soziales Lernen (Lernen durch Nachahmung/ Beobachtung) ist etwas anderes als hier beschrieben. Da geht es nicht um Konflikte oder sich zu positionieren.

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