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Dogorama-Mitglied
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zuletzt 21. Dez.

Intrinsische Motivation - Leinenführigkeit?

Hallo liebe Hundemenschen, Ich bin durch einen anderen Thread darauf gestoßen, dass man Leinenführigkeit mittels intrinsischer Motivation beibringen kann. Intrinsische Motivation bedeutet das es der Hund von sich aus macht, es macht ihm Spaß und führt es für sich bzw. sein Wohlbefinden aus. Also zum Beispiel ist bei meinem Münsterländer das Jagen eine intrinsische Motivation, die ich mir für die Arbeit zunutze mache. Ich trainiere viel mit meinen Hunden und natürlich auch die Leinenführigkeit. In aller Regel machen das meine Hunde aber nicht aus eigener intrinsische Motivation. Jetzt frage ich mich natürlich, was ich die Jahre falsch gemacht habe, dass meine Hunde anscheinend nicht aus intrinsischer Motivation neben mir her spazieren. Habt ihr eine Idee wie man das aufbaut, dass er Hund das aus intrinsischer Motivation macht? Ist dies überhaupt möglich?
 
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Jochen
20. Dez. 04:29
Babs hat das „wie“ beschrieben. Noch wichtig dazu, wurde bereits mehrfach erwähnt aber geht irgendwie immer wieder unter 😉.: wenn du im trainingsmodus bist fürs intrinsische Training, dann trägt der Hund z.B. sein Geschirr. Hier ist dann die konsequente Unterscheidung erforderlich. Meine Bekannte ist z.B. immer mit Leine am Geschirr zu unserem Treffpunkt gekommen. Dort haben wir uns dann auch immer erstmal auf Distanz begrüßt und einen Moment lang gewartet. Dann gingen wir noch ein Stück zusammen und als wir an der Stelle angekommen waren, wo die Hunde von der Leine kommen, kam halt die Leine ab und dann galt der Freizeit Modus. Das Training ist tatsächlich ein Training, das findet nicht 24/7 statt. Du musst „nur“ konsequent sein und wenn du Intrinsisch trainierst, das dann auch durchziehen. Wir haben auch oft den Rückweg zusammen angetreten. Meine Bekannte hat dann geschaut, ob ihr Hund in der Lage war, den intrinsischen Weg zu gehen, oder ob die Leine ans Halsband kam. Manchmal war die Stimmung auch so, dass wir eben nicht zusammen weiter gegangen sind und sie alleine weiter gelaufen ist mit ihrem Hund.
Echt, deine Freundin differenziert klar zwischen Trainingsmodus und Freizeit? Das impliziert ja, dass Trainingsmodus anstrengend „stressig“ ist?
Das hätte ich konzeptionell jetzt nicht so verstanden und baue ich bezüglich Leinenführigkeit respektive Freilauf nicht so auf. Bei mir ist/war es das Ziel, dass Pepe keinen Unterschied empfindet, ob er an der (Schlepp-)Leine ist oder im Freilauf.

Ich glaube, dass viele „Freilaufprobleme“ genau daraus resultieren?
Denn wie läuft es meistens ab, irgendwo gelangt man an eine Hundewiese oder zu einer anderen Freilaufmöglichkeit, dann wird der aufgeregte Hund mit hoher Erwartungshaltung abgeleint und Feuer frei. Er verknüpft also schnell: ableinen = Ballermann.

Ich bin der Meinung, dass Freilauf auch sukzessive aufgebaut werden muss, also erstmal einfach die Schleppleine etappenweise loslassen und später erst die Leine ganz ab und das über mehrere Wochen/Monate/Jahre aufgebaut. Also nie eine Erwartungshaltung erzeugen, sondern egal ob Leine oder nicht, es ändert sich einfach nichts, das sollte der Hund meiner Meinung nach verinnerlichen.
 
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Dogorama-Mitglied
20. Dez. 05:05
Echt, deine Freundin differenziert klar zwischen Trainingsmodus und Freizeit? Das impliziert ja, dass Trainingsmodus anstrengend „stressig“ ist? Das hätte ich konzeptionell jetzt nicht so verstanden und baue ich bezüglich Leinenführigkeit respektive Freilauf nicht so auf. Bei mir ist/war es das Ziel, dass Pepe keinen Unterschied empfindet, ob er an der (Schlepp-)Leine ist oder im Freilauf. Ich glaube, dass viele „Freilaufprobleme“ genau daraus resultieren? Denn wie läuft es meistens ab, irgendwo gelangt man an eine Hundewiese oder zu einer anderen Freilaufmöglichkeit, dann wird der aufgeregte Hund mit hoher Erwartungshaltung abgeleint und Feuer frei. Er verknüpft also schnell: ableinen = Ballermann. Ich bin der Meinung, dass Freilauf auch sukzessive aufgebaut werden muss, also erstmal einfach die Schleppleine etappenweise loslassen und später erst die Leine ganz ab und das über mehrere Wochen/Monate/Jahre aufgebaut. Also nie eine Erwartungshaltung erzeugen, sondern egal ob Leine oder nicht, es ändert sich einfach nichts, das sollte der Hund meiner Meinung nach verinnerlichen.
Meine Freundin macht das online-Training und zwar so, wie Babs beschrieben hat. Immer soviel Abstand zum Reiz, wie ertragen wird. Damit es eben KEINEN Stress erzeugt. Vom leichten zum schwereren.
In der Anfangszeit hatte sie erstmal alle Kontakte auf Eis gelegt und sich und den Hund auf das neue Training eingestellt. Und dann später überträgst du ja das erlernte mehr und mehr in den Alltag und da gehört dann auch die Ruhe an der Leine dazu. Trotzdem ist es ja realitätsfern anzunehmen, dass nun alles auf dem intrinsischen Weg sofort klappt. Daher immer die Unterscheidung Geschirr/Halsband. Wenn ihr Hund zu unruhig war, um locker an Geschirr und Leine zu gehen, aber insgesamt noch ruhig genug, um nicht komplett abzubrechen, dann hat sie einfach umgeschnallt ans Halsband und dann war Freizeit. Und der Erwartungshaltung mit dem Freilauf sind wir ja auch immer begegnet mit Ruhe, runter kommen bzw. unten bleiben 😉, erstmal auf Distanz treffen, reden, ruhige Hunde, zusammen ein Stück weiter gehen, immer noch ruhige Hunde und erst dann ganz ruhig die Leinen gelöst und erst dann nach einem weiteren Moment die Hunde auch freigegeben.
 
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Dogorama-Mitglied
20. Dez. 05:28
Echt, deine Freundin differenziert klar zwischen Trainingsmodus und Freizeit? Das impliziert ja, dass Trainingsmodus anstrengend „stressig“ ist? Das hätte ich konzeptionell jetzt nicht so verstanden und baue ich bezüglich Leinenführigkeit respektive Freilauf nicht so auf. Bei mir ist/war es das Ziel, dass Pepe keinen Unterschied empfindet, ob er an der (Schlepp-)Leine ist oder im Freilauf. Ich glaube, dass viele „Freilaufprobleme“ genau daraus resultieren? Denn wie läuft es meistens ab, irgendwo gelangt man an eine Hundewiese oder zu einer anderen Freilaufmöglichkeit, dann wird der aufgeregte Hund mit hoher Erwartungshaltung abgeleint und Feuer frei. Er verknüpft also schnell: ableinen = Ballermann. Ich bin der Meinung, dass Freilauf auch sukzessive aufgebaut werden muss, also erstmal einfach die Schleppleine etappenweise loslassen und später erst die Leine ganz ab und das über mehrere Wochen/Monate/Jahre aufgebaut. Also nie eine Erwartungshaltung erzeugen, sondern egal ob Leine oder nicht, es ändert sich einfach nichts, das sollte der Hund meiner Meinung nach verinnerlichen.
Und ich nähere mich dem Freilauf mit unserer Kleinen tatsächlich so an, wie von dir beschrieben. Mit ganz viel Zeit, immer im Bewusstsein, den aktuell noch sehr zerbrechlichen Zustand nicht kaputt zu machen und mit aller Zeit der Welt.
 
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Sophie
20. Dez. 06:31
Babs hat das „wie“ beschrieben. Noch wichtig dazu, wurde bereits mehrfach erwähnt aber geht irgendwie immer wieder unter 😉.: wenn du im trainingsmodus bist fürs intrinsische Training, dann trägt der Hund z.B. sein Geschirr. Hier ist dann die konsequente Unterscheidung erforderlich. Meine Bekannte ist z.B. immer mit Leine am Geschirr zu unserem Treffpunkt gekommen. Dort haben wir uns dann auch immer erstmal auf Distanz begrüßt und einen Moment lang gewartet. Dann gingen wir noch ein Stück zusammen und als wir an der Stelle angekommen waren, wo die Hunde von der Leine kommen, kam halt die Leine ab und dann galt der Freizeit Modus. Das Training ist tatsächlich ein Training, das findet nicht 24/7 statt. Du musst „nur“ konsequent sein und wenn du Intrinsisch trainierst, das dann auch durchziehen. Wir haben auch oft den Rückweg zusammen angetreten. Meine Bekannte hat dann geschaut, ob ihr Hund in der Lage war, den intrinsischen Weg zu gehen, oder ob die Leine ans Halsband kam. Manchmal war die Stimmung auch so, dass wir eben nicht zusammen weiter gegangen sind und sie alleine weiter gelaufen ist mit ihrem Hund.
Aber das heißt ja trotzdem, dass ich im Freizeitmodus dann nicht extrinsisch arbeiten darf oder? Also z.b. bei Hundebegegnungen mit Leckerlis ablenken. Das könnte ja sonst den intrinsischem Trainingsweg behindern
 
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SandrA
20. Dez. 06:39
Aber das heißt ja trotzdem, dass ich im Freizeitmodus dann nicht extrinsisch arbeiten darf oder? Also z.b. bei Hundebegegnungen mit Leckerlis ablenken. Das könnte ja sonst den intrinsischem Trainingsweg behindern
Wenn ich aber einen Hund habe, der bei einer spontanen Hundebegegnung nach vorne gehen würde, also seine verinnerlichte Strategie Angriff ist die beste Verteidigung abspülen würde, wäre das Umlenken über Leckerli, Stimme whatever dann nicht das kleinere, weil weniger stressige Übel?
 
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Dogorama-Mitglied
20. Dez. 06:42
Also ich nehme aus diesem spannenden Thema für mich mit, noch mehr darauf zu scannen, was meine Hunde von sich aus anbieten und zeigen, um gegebenfalls einzuwirken oder im Training darauf aufzubauen. Sicherlich werde ich für mich positive Verhaltensweisen auch bestärken, damit der Hund auch das Feedback bekommt, dass seine intrinsisch gezeigte Handlung mein Wohlwollen findet. Mit Freilauf habe ich kein Problem, die Hunde sind in meiner Nähe, orientieren sich an mir und jagen nicht. Dieses Verhalten zeigt der Zwerg übrigens von Anfang an, der ist noch keine 6 Monate und läuft zu 90 % frei, wie der Große auch. Leinenführigkeit ist bei uns gleichfalls kein Thema. Im Grunde hab ich nur die Baustelle mit dem Alten und anderen Hunden, aber an diesem Hund mit seiner Vorgeschichte und in seinem Alter bastle ich da nicht mehr dran rum. Bestärkt hat mich der Thread auch in der Wahl meiner Hunde. Ich hatte immer welche an denen man bezüglich sicherer Freilauf und Jagen kontinuierlich arbeiten musste. Vor plötzlich aufspringendem Wild bist du aber nie gefeit und die Zeiten sind andere.... seitdem der erste Zwerg bei uns eingezogen ist, haben Spaziergänge und Wanderungen für mich ne ganz neue Qualität bekommen.
 
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SandrA
20. Dez. 06:54
Es geht zunächst erst mal darum, dem Hund nichts anzutrainieren, sondern ihn lernen zu lassen. Damit er das kann, braucht er einen stressfreien Raum. Unter Stress können Hunde nicht lernen. Also schaffe ich diesen Raum. Außerhalb des Raumes befindet sich ein Reiz. Entweder unangenehm (z. B. ein lautes Geräusch) oder spannend (z. B. ein Vogel). Nun lässt man den Hund innerhalb des stressfreien Raumes den Hund seine Erfahrungen sammeln, ohne das man auf ihn einwirkt. Jeder Hund hat nun seine eigene Art mit dem Reiz umzugehen. Der eine schnuppert, der andere beobachtet, der andere möchte hin oder zu seinem Sozialpartner, der ja auch in diesem Raum ist. Das einzige, worauf man selber achten muss ist, dass der Hund nicht in Stress gerät, weil er dann nicht mehr lernen kann. Merkt man, dass der Hund entspannt bleibt, erweitert man den Raum so weit, bis kleine Anzeichen von Stress da sind, sodass man dann Raum wieder etwas kleiner macht, damit der Hund wieder lernen kann und sich mit dem Reiz außerhalb des stressfreien Raumes (Außenreiz) beschäftigen kann. So gibt man ihm die Möglichkeit, sich selber zu regulieren und eine Lösung zu finden. Würde man nun hingehen und sein tolles Verhalten (seine Lösung) extrinsisch verstärken, riskiert man, dass er das tolle Verhalten macht, weil er was dafür bekommt (dann ist sein tolles Verhalten extrinsisch motiviert) bishin zu einer Erwartungshaltung (er macht es nur noch, wenn er etwas bekommt). Korrigiert man ihn, lässt er es sein, weil die Korrektur unangenehm ist und steigert sich bis zu einem Meideverhalten. Jede Beeinflussung, ob verstärkend oder korrigierend beeinflusst das eigenständige/ursprüngliche Gefühl bzw. intrinsische Handeln in die eine oder andere Richtung. Man kann nur etwas verstärken oder korrigieren, was der Hund eh schon von sich aus (intrinsisch) gezeigt hat. Wenn der Hund nun gelernt hat, seinen Stress selber zu regulieren, dann ist auch Leinenführigkeit kein Thema mehr, denn meisstens entsteht das gezappel an der Leine wegen Stress aufgrund von Außenreizen. So habe ich es verstanden. Mir persönlich ist ein entspannter Hund lieber als ein gestresster. Eine Erwartungshaltung sowie Meideverhalten bedeuten immer Stress. Ein entspannter Hund kann viel bewusster durchs Leben gehen, als ein im Tunnel sitzender Hund. Und entspannt bedeutet nicht gleich Schlaftablette.
Deine Beschreibung find ich total super und verständlich!

Ich für mich würde extrinsische Motivation dennoch immer wieder mit einbeziehen bzw schließe positive Verstärkung nicht kategorisch aus. Es muss mit Bedacht eingesetzt werden, das ist klar, als Management zu verstehen sein und sollte nicht mit der konkreten Handlung, die der Hund intrinsisch motiviert zeigt in direkter Verbindung erfolgen - für mich und meine Hunde dient es tatsächlich zur Gestaltung des Rahmens und hat vorbereitenden Charakter. Denn ich habe in der Regel stark vorbelastete Hunde. Die haben anfangs schon Stress allein durch menschliche Nähe.
 
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Dogorama-Mitglied
20. Dez. 07:27
Aber das heißt ja trotzdem, dass ich im Freizeitmodus dann nicht extrinsisch arbeiten darf oder? Also z.b. bei Hundebegegnungen mit Leckerlis ablenken. Das könnte ja sonst den intrinsischem Trainingsweg behindern
Ich fänd es eigentlich gut, wenn diese Frage z.B. Maike beantworten würde, da sie auf diesem Weg ja trainiert hat und die Antwort mit Sicherheit weiß. Ich habe ja nur ein ganz kleines Wissen dazu, was rein aus beobachten und lesen zusammengewürfelt ist.
Nur soweit: da meine Bekannte ihrer Hündin auch weiterhin Tricks beigebracht hat wie z.B. Socken ausziehen, gehe ich davon aus, dass beide Methoden nebeneinander möglich sind.
Wahrscheinlich ist das möglich durch die stenge Trennung von der Trainingsmethode und dem Geschirr: mit Leine am Geschirr ausschließlich Intrinsisch, keinerlei Leckerlies.
 
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Dogorama-Mitglied
20. Dez. 07:52
Aber das heißt ja trotzdem, dass ich im Freizeitmodus dann nicht extrinsisch arbeiten darf oder? Also z.b. bei Hundebegegnungen mit Leckerlis ablenken. Das könnte ja sonst den intrinsischem Trainingsweg behindern
Das kannst du machen - habe ich auch unten weiter schon mal an Joe so beschrieben. Das kontextbezogene Lernen braucht nur einen starken Kontrast zwischen den Kontexten.
Ich persönlich habe es nicht so gemacht, aber es ist möglich.
 
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Dogorama-Mitglied
20. Dez. 07:56
Es geht zunächst erst mal darum, dem Hund nichts anzutrainieren, sondern ihn lernen zu lassen. Damit er das kann, braucht er einen stressfreien Raum. Unter Stress können Hunde nicht lernen. Also schaffe ich diesen Raum. Außerhalb des Raumes befindet sich ein Reiz. Entweder unangenehm (z. B. ein lautes Geräusch) oder spannend (z. B. ein Vogel). Nun lässt man den Hund innerhalb des stressfreien Raumes den Hund seine Erfahrungen sammeln, ohne das man auf ihn einwirkt. Jeder Hund hat nun seine eigene Art mit dem Reiz umzugehen. Der eine schnuppert, der andere beobachtet, der andere möchte hin oder zu seinem Sozialpartner, der ja auch in diesem Raum ist. Das einzige, worauf man selber achten muss ist, dass der Hund nicht in Stress gerät, weil er dann nicht mehr lernen kann. Merkt man, dass der Hund entspannt bleibt, erweitert man den Raum so weit, bis kleine Anzeichen von Stress da sind, sodass man dann Raum wieder etwas kleiner macht, damit der Hund wieder lernen kann und sich mit dem Reiz außerhalb des stressfreien Raumes (Außenreiz) beschäftigen kann. So gibt man ihm die Möglichkeit, sich selber zu regulieren und eine Lösung zu finden. Würde man nun hingehen und sein tolles Verhalten (seine Lösung) extrinsisch verstärken, riskiert man, dass er das tolle Verhalten macht, weil er was dafür bekommt (dann ist sein tolles Verhalten extrinsisch motiviert) bishin zu einer Erwartungshaltung (er macht es nur noch, wenn er etwas bekommt). Korrigiert man ihn, lässt er es sein, weil die Korrektur unangenehm ist und steigert sich bis zu einem Meideverhalten. Jede Beeinflussung, ob verstärkend oder korrigierend beeinflusst das eigenständige/ursprüngliche Gefühl bzw. intrinsische Handeln in die eine oder andere Richtung. Man kann nur etwas verstärken oder korrigieren, was der Hund eh schon von sich aus (intrinsisch) gezeigt hat. Wenn der Hund nun gelernt hat, seinen Stress selber zu regulieren, dann ist auch Leinenführigkeit kein Thema mehr, denn meisstens entsteht das gezappel an der Leine wegen Stress aufgrund von Außenreizen. So habe ich es verstanden. Mir persönlich ist ein entspannter Hund lieber als ein gestresster. Eine Erwartungshaltung sowie Meideverhalten bedeuten immer Stress. Ein entspannter Hund kann viel bewusster durchs Leben gehen, als ein im Tunnel sitzender Hund. Und entspannt bedeutet nicht gleich Schlaftablette.
Auch ich finde deine Erklärung super!

Und das ist auch für mich, wie schon mehrmals erwähnt, grundsätzlich ein sehr brauchbarer und sinnvoller Ansatz.

Aber mich irritiert dieser extrem wertende theoretische Unterbau sehr.
Ich sehe in ihm ein großes Potential für Fehlinterpretationen und Fehleinschätzungen sowohl der hündischen Motivationen und Empfindungen wie auch des eigenen Handelns und der angewandten Methoden.

Warum wird Eigeninteresse und Handlungsmotivation in dem Konzept so pauschal mit Stress gleichgesetzt?

Es gibt ja auch genug Wollen bzw Verhalten am Hund, das keinen Stress für ihn verursacht, das ich aber trotzdem modifizieren will.

Wozu muss man da um einen Lernprozess eine Zuschreibungsideologie basteln, die die Motivations- und Emotionslage des Hundes unhinterfragt negativ und das Handeln des Menschen ebenso unhinterfragt positiv konnotiert?