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Dogorama-Mitglied
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zuletzt 21. Dez.

Intrinsische Motivation - Leinenführigkeit?

Hallo liebe Hundemenschen, Ich bin durch einen anderen Thread darauf gestoßen, dass man Leinenführigkeit mittels intrinsischer Motivation beibringen kann. Intrinsische Motivation bedeutet das es der Hund von sich aus macht, es macht ihm Spaß und führt es für sich bzw. sein Wohlbefinden aus. Also zum Beispiel ist bei meinem Münsterländer das Jagen eine intrinsische Motivation, die ich mir für die Arbeit zunutze mache. Ich trainiere viel mit meinen Hunden und natürlich auch die Leinenführigkeit. In aller Regel machen das meine Hunde aber nicht aus eigener intrinsische Motivation. Jetzt frage ich mich natürlich, was ich die Jahre falsch gemacht habe, dass meine Hunde anscheinend nicht aus intrinsischer Motivation neben mir her spazieren. Habt ihr eine Idee wie man das aufbaut, dass er Hund das aus intrinsischer Motivation macht? Ist dies überhaupt möglich?
 
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Dogorama-Mitglied
19. Dez. 10:05
Nochmal: Es wurde hier erklärt. Von mindestens drei Personen. Da man dort nicht mehr hinspringen kann bleibt interessierten Leuten nichts anderes übrig, als auf die Suche zu gehen. Maike hat es beschrieben, eine weitere Frau und ein Mann. Da Männer hier in der Minderheit sind sollte der Beitrag relativ leicht gefunden werden können.
Ich hab es gelesen, aber so richtig mit Training konnte ich nichts finden. Was ich mitgenommen habe war den Hund einen Rahmen zu geben und machen zu lassen, aber das ist irgendwie ja kein richtiges Training 🤔 vielleicht gibt es auch einfach keine genauere Antwort, nur finde ich es so schwer in den Alltag einzubauen wenn man sonst mit Bestärkung trainiert
 
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Dogorama-Mitglied
19. Dez. 10:05
Die Forschung war an Rhesusaffen, die uns mehr ähneln als Hunde. Der Schlüssel dazu nennt sich Vertrauen - auf beiden Seiten. Ich habe nie behauptet, dass Nähe allein ein Zeichen für sichere Bindung ist oder dass Distanz ein Problem darstellt. Was ich jedoch gesagt habe, ist, dass Nähe genauso eine freiwillige, intrinsische Wahl eines sicher gebundenen Hundes sein kann, ohne dass dies auf Unsicherheit hinweist. Entscheidend ist nicht die Distanz, sondern die Flexibilität des Hundes, beides stressfrei wählen zu können.
Erst kürzlich der Neurologe am Symposium: Hundehirn - Menschenhirn - frappierende Ähnlichkeit in Aufbau, Entwicklung, Funktionsweise, mannigaltigste Parallelen, Vergleiche absolut zulässig.

Wenn der Hund jederzeit eigene Entscheidungen treffen kann, darf er sich also auch langfristig jederzeit gegen das bei mir Bleiben entscheiden und jagen gehen?
 
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Dogorama-Mitglied
19. Dez. 10:05
Der Thread heisst Intrinsische Motivation- Leinenführigkeit. Leinenführigkeit sind ca 2 Meter locker am Menschen. Maike sagte, Leinenführigkeit kann rein intrinsisch trainiert werden. Wie? Einen schönen Rapport im Freilauf hab ich bei Guinness auch, sogar rein auf Handzeichen (Du kennst das Video). Ich hab neben etlichen anderen Ausbildungen auch einen langen, teuren Trainerkurs gemacht. Dennoch teile ich gerne meine Infos, wenn jemand um Rat fragt. Ich finde es auch keine gute Verkaufssteategie, ein Geheimnis aus seiner Methode zu machen. Fast jeder weiss, wie positive Verstärkung theoretisch funktioniert, trotzdem brauchen und wollen viele aktive Hilfe. Ich kann diese Geheinisktämerei nicht recht nachvollziehen. Die Vorgehensweisen der anderen Teilnehmer im Thread waren meiner Erinnerung nach alle nicht sortenrein intrinsisch sondern eine mal so, mal so gewichtete Gemengelage.
Weißt du es gibt Sachen da reicht keine einfache Einleitung und jemand schreibt dir auf 1 step, 2 step zur intrinsische Motivation gehört ein bisschen mehr.
 
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19. Dez. 10:08
Wer redet den von 2 Metern? Intrinsisch hat keinen vorgegeben Radius. Auf die Leinenführigkeit überträgt sich das Ganze automatisch, genau wie auf viele andere Bereiche wie jagttrieb, nicht zu jedem Hund laufen und und und.
Was ist "das Ganze"? Was genau überträgt sich?

Dass der Hund grundsätzlich meine Gegenwart gut findet, situationsabhängig aber mal lieber direkt neben mir steht oder auch mal zig Meter vor mir läuft?
 
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Dogorama-Mitglied
19. Dez. 10:10
Weißt du es gibt Sachen da reicht keine einfache Einleitung und jemand schreibt dir auf 1 step, 2 step zur intrinsische Motivation gehört ein bisschen mehr.
Vielleicht ist es das 😂 muss man dann vielleicht akzeptieren. 🙈
 
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Dogorama-Mitglied
19. Dez. 10:14
Weißt du es gibt Sachen da reicht keine einfache Einleitung und jemand schreibt dir auf 1 step, 2 step zur intrinsische Motivation gehört ein bisschen mehr.
Zu jeder Trainingsmethode gehört mehr und die schaffen es auch, das nachvollziehbar zu machen.

Ich brauche keine Backanleitung bis aufs letzte Gramm, aber eine Vorstellung vom groben Ablauf muss doch vermittelbar sein, oder?
 
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Dogorama-Mitglied
19. Dez. 10:14
Erst kürzlich der Neurologe am Symposium: Hundehirn - Menschenhirn - frappierende Ähnlichkeit in Aufbau, Entwicklung, Funktionsweise, mannigaltigste Parallelen, Vergleiche absolut zulässig. Wenn der Hund jederzeit eigene Entscheidungen treffen kann, darf er sich also auch langfristig jederzeit gegen das bei mir Bleiben entscheiden und jagen gehen?
Ähnlichkeiten im Aufbau und in der Funktionsweise des Gehirns bedeuten nicht automatisch, dass alle Verhaltensweisen oder sozialen Mechanismen 1:1 vergleichbar sind. Bindungen und soziale Dynamiken unterscheiden sich bei Hunden und Menschen deutlich – allein schon durch Unterschiede in Sozialstrukturen und Instinkten.

Das Ziel des Trainings ist, dass er sich freiwillig dafür entscheidet, beim Menschen zu bleiben. Dann bräuchte ich auch nicht mit Reizen trainieren, wenn ich möchte das er jagt.
 
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Dogorama-Mitglied
19. Dez. 10:18
Ähnlichkeiten im Aufbau und in der Funktionsweise des Gehirns bedeuten nicht automatisch, dass alle Verhaltensweisen oder sozialen Mechanismen 1:1 vergleichbar sind. Bindungen und soziale Dynamiken unterscheiden sich bei Hunden und Menschen deutlich – allein schon durch Unterschiede in Sozialstrukturen und Instinkten. Das Ziel des Trainings ist, dass er sich freiwillig dafür entscheidet, beim Menschen zu bleiben. Dann bräuchte ich auch nicht mit Reizen trainieren, wenn ich möchte das er jagt.
Ich wiederum habe nie was von 1:1 gesagt, aber dass Bindungsgeschehen bei Hunden stattfindet ist schon mehr als naheliegend.

Das Ziel habe ich, wie schon unzählige Male gesagt, verstanden .

Wie erreicht man ein zuverlässiges, intrinsisch motiviertes ständig beim Menschen Bleiben?

Und wodurch im Hund ist es motiviert?
Du hast oft gesagt Sicherheit und Orientierung in der Nähe des Menschen.
Das würde heißen, dass der Hund sich beim Entfernen unsicher und desorientiert fühlt...?

Wie definierst du überhaupt Nähe und Entfernung? Von wievielen Metern reden wir da?
 
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Dogorama-Mitglied
19. Dez. 10:25
So, ich hab mir nun die Mühe gemacht und Maikes detaillierte Beschreibung rausgesucht und füge sie hier nochmal an:

Text von Maike von vor 12 Tagen:

Ich kann dir sagen wie ich es bei meiner Hündin gemacht habe. Beim Training für den Freilauf habe ich gezielt mit Reizen wie Rehen, Raben oder Enten gearbeitet. Das kann man aber individuell machen. Auch mit anderen Hunden, wenn die ein Thema sind.
Der erste Schritt war, diese Reize aus einer sicheren Distanz zu beobachten, die für meinen Hund noch gut auszuhalten war, ohne dass er Anzeichen von Stress, Überforderung zeigte oder die Tiere jagen wollte. Diese Distanz habe ich je nach Reaktion meines Hundes flexibel angepasst. Ziel war es, dass mein Hund den Reiz wahrnimmt, sich aber weiterhin auf mich und die Situation konzentrieren kann, ohne sofort zu reagieren.

Im Verlauf des Trainings haben wir uns den Tieren schrittweise genähert, wobei der Hund immer die Möglichkeit hatte, den Reiz in seinem Tempo zu verarbeiten. Die Leine spielte dabei eine wichtige Rolle: Zunächst habe ich mit einer kürzeren Leine gearbeitet, um meinem Hund mehr Sicherheit zu geben. Mit fortschreitendem Training und wachsendem Vertrauen in die Selbstregulation meines Hundes wurde die Leine immer länger, bis hin zur Schleppleine.
Wenn der Hund Anzeichen von Überforderung zeigt, wie Ziehen, Fiepen oder starke Anspannung, wird die Distanz wieder vergrößert, um ihn zu unterstützen.

Der nächste Schritt ist der Freilauf. Sobald mein Hund zuverlässig gelernt hat, sich an mir zu orientieren und Impulse zu kontrollieren, löse ich die Schleppleine, um noch mehr Freiheit zu geben. Das Training bleibt dabei gleich: Der Hund lernt, dass ruhiges Verhalten nicht nur an der Leine, sondern auch ohne Leine die angenehmste Option ist. Es ist ja auch weniger Stress für sie. Sie ist nicht verantwortlich für die Reaktion auf einen Reiz. Wichtig ist, dass dieser Übergang schrittweise erfolgt, damit der Hund die gleichen Verhaltensweisen, die er mit der Schleppleine gezeigt hat, auch im Freilauf beibehält. Durch die vorherige Arbeit mit der Schleppleine hat sie die Fähigkeit entwickelt, Reize selbstständig zu bewältigen, ohne auf äußere Belohnungen oder Korrekturen angewiesen zu sein.
So kann sie z.B. direkt an Enten und Raben vorbei laufen. Wenn sie sich unsicher ist, läuft sie hinter mich. Es ist ähnlich wie das Training was man oft mit Welpen macht, wenn die Schutz suchen beim Menschen. Nur das man es so aktiv fördert.
Ich bediene mich damit quasi am natürlichen Bedürfnis von Sicherheit und Orientierung.
 
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Dogorama-Mitglied
19. Dez. 10:26
Und dies ist die Beschreibung von Ino N., die ich sehr gut erklärt finde:

Beitrag von Ino N. von vor 8 Tagen:
Ich hab so ein Training gemacht, aber bin mir nicht sicher, ob die Erklärung jetzt fachlich 100% richtig ist. 😅

Also mein Hund läuft jetzt schon intrinsisch motiviert bei mir, würde ich sagen. Ich habe im Aufbau keine Leckerlis benutzt, ihm nicht vorgegeben, was er tun soll und auch nichts verboten.

Der darf auch jederzeit alles machen! Er muss nicht neben mir herwackeln, darf schnüffeln, pinkeln, glotzen etc. Er hat nur gelernt, dass es sinnvoll ist, mich im Lauffluss nicht zu überholen.

Im Training haben wir seine Motivation quasi in diese Richtung geformt. Über verschiedene Schritte über mehrere Wochen hat er dann gelernt, dass es einerseits total sinnlos ist, mich zu überholen und andererseits, dass er neben/hinter mir eh mehr Vorteile hat.

Er hat sich im Laufe des Trainings mit der Zeit echt selbst dazu entschieden, dass er sich so verhalten will. Ich habe eher eine Anleitung bekommen, wie ich mich verhalten muss, damit er auf diese Ideen kommt. Und jetzt ist das für uns fast ein Dauerzustand. Also sobald ich die Leine ranmache, reiht er sich einfach neben mir ein und dann ist alles gut 🥰

Weitere Antwort von Ino N.:
Wir haben anfangs ganz klassisch zwischen einem Trainings- und Freizeitmodus unterschieden. Der Unterschied ist quasi, dass ich mich im Trainingsmodus immer auf eine bestimmte Art verhalten habe und sonst nicht. Wenn da was kam oder ich einfach keinen Nerv für Training hatte, hab ich ihn in den Freizeitmodus geschnallt und dann „überlebt“ 😅

Im Trainingsmodus haben wir dann sauber alles aufgebaut und Reize verarbeiten (und nicht reinbrettern) gelernt. Inzwischen ist der ja richtig in den Alltag überführt und läuft ganz selbstverständlich. Witzigerweise wurde es mit der Zeit dann auch im Freizeitmodus besser, aber ist jetzt auch nicht mehr wirklich relevant 😄

Und zum Thema ohne Vorgaben: Inzwischen nutzen wir für alles Ankündigungen und dann mache ich halt einfach was. Also ich kündige mein Verhalten an, ziehe das durch und mein Hund passt sich dann an. Das sieht von außen oft ähnlich aus wie Kommandos und der Aufbau kann auch ähnlich sein, aber der Gedanke dahinter ist immer ein anderer. Und ich finde, das macht schon einen riesigen Unterschied bei mir und auch beim Hund. Wir sind einfach beide weniger frustriert 😅

Ein Beispiel wäre „ich bleibe stehen / wir warten“. Da bleib ich dann halt stehen. Mein Hund kann auch ein bisschen rumdümpeln, weiterschnüffeln etc. Mit der Zeit hat er aber selbst einfach entschieden, dass er sich zu mir setzt/stellt, wenn ich das sage

Weitere Antwort von Ino N.:
Spannend! 😄
Für mich ist Leinenführigkeit „mein Hund läuft auf einer für mich angenehmen Höhe und wir KÖNNEN in meinem Tempo gehen, wenn ich das brauche“ und das ist hier gegeben. Ich habe eine Ankündigung „weiter“, mit der ich ihm sage, dass ich weitergehen werde. Das weiß er auch und versteht es schnell, wenn ich mal wirklich zackig von A nach B kommen will. Und wenn ich gerade Zeit hab und schlendern mag, dann bleib ich mit ihm stehen, wenn er gucken will. Der versteht das halt einfach 😅. Und wenn ich merke, dass er dringend muss, dann warte ich halt. Geht schon alles.

Wie du dich mit der Position deines Hundes am wohlsten fühlst, mag ich dir gar nicht absprechen! Ich hab meine Hunde persönlich gerne neben oder hinter mir. Weil sie dann besser mitbekommen, was ich tue. Er muss ja trotzdem nur mit einem halben Ohr bei mir sein.

Laufen deine Hunde denn in deinem Tempo deinen Weg, wenn sie vor dir laufen? 😅 Das versteh ich nicht ganz. Wie erkennen sie denn dein Tempo, wenn du hinter ihnen gehst? Und ich gucke auch nicht 24/7 starr geradeaus, wenn wir gehen. Ich schaue schaue natürlich auch nach ihm :D tatsächlich ist er meistens sehr entspannt inzwischen.

Zur ersten Frage: Er kommt halt nirgends an, wenn er vor mich geht. Das wird über mehrere Schritte im Laufe des Trainings aufgebaut, ist schwer zusammenzufassen. Im ersten Schritt bin ich wild unabhängig von ihm auf und ab gelaufen, bis er überhaupt keinen Bock mehr hatte, sich zu bewegen. Also er fand es einfach bescheuert, was ich tue. Und sich gar nicht bewegen ist immerhin schonmal ein Teil von „nach vorne gehen bringt eh nichts“. Darauf haben wir dann in vielen kleinen Schritten aufgebaut.

Im Laufe des Trainings sind wir auch das Erzfeind-Thema bzw. Reaktivität angegangen. Also das kann man (in meinem Fall) nicht unabhängig voneinander betrachten. Er bleibt u.a. bei mir, WEIL er nicht mehr auslösen muss

Weitere Antwort von Ino N.:
Da gibt es ganz viele Komponenten.
Eine wichtige: Wenn was gefährliches kommt, werde ich zuerst gefressen 🤪. Also es ist wirklich klassisch „du musst dich nicht kümmern, ich mach das schon“.

Ansonsten bringt es ihm halt einfach nichts, wenn er vorläuft. Wir haben das über eine abgewandelte Form vom Umdrehen aufgebaut, aber es war anders als „wenn du vorläufst, drehe ich um“. Ich bin unabhängig von ihm gelaufen, da hatte er schnell keinen Bock mehr, mit mir zu kommen 😆. Das wurde später so erweitert, dass wieder mehr Bewegung reinkam und die Strecken länger wurden.

Ich hab das Gefühl, meine einzelnen Puzzleteile bringen nicht so viel, aber das ist wirklich ein ganzes „System“ (klingt so komisch), das ineinander greift