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Dogorama-Mitglied
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zuletzt 21. Dez.

Intrinsische Motivation - Leinenführigkeit?

Hallo liebe Hundemenschen, Ich bin durch einen anderen Thread darauf gestoßen, dass man Leinenführigkeit mittels intrinsischer Motivation beibringen kann. Intrinsische Motivation bedeutet das es der Hund von sich aus macht, es macht ihm Spaß und führt es für sich bzw. sein Wohlbefinden aus. Also zum Beispiel ist bei meinem Münsterländer das Jagen eine intrinsische Motivation, die ich mir für die Arbeit zunutze mache. Ich trainiere viel mit meinen Hunden und natürlich auch die Leinenführigkeit. In aller Regel machen das meine Hunde aber nicht aus eigener intrinsische Motivation. Jetzt frage ich mich natürlich, was ich die Jahre falsch gemacht habe, dass meine Hunde anscheinend nicht aus intrinsischer Motivation neben mir her spazieren. Habt ihr eine Idee wie man das aufbaut, dass er Hund das aus intrinsischer Motivation macht? Ist dies überhaupt möglich?
 
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Katja
15. Dez. 20:18
Warum meinst du denn, dass es nicht intrinsisch ist? Sie folgt keinem Kommando und extrinsische Reize gab es sicher auch genügend, also warum sollte sie trotzdem neben dir stehen? Ich glaube jetzt mal nicht, dass du mit aversiven Strafen gearbeitet hast. Zum Thema „Rahmen etablieren“ ist mir noch ein wichtiger Punkt eingefallen, bleibt der Hund zurück, unbedingt immer stehenbleiben, wenn die Schleppleine ausgereizt ist. Viele Trainer raten ja dazu, dann einfach ohne Rücksicht weiter zu gehen. Über das Zurückbleibendürfen wird der Rahmen positiv konnotiert und die Distanz abgespeichert und dann auch nach vorne nicht überschritten. Überdies wird dem Hund bedeutet, dass ihr ein Verbund seid, eine Partnerschaft, in der immer gegenseitig Rücksicht genommen wird und beiderseitige Achtsamkeit herrscht. Und Hunde sind oft sehr gut im Einschätzen der Distanzen, Pepe weiß genau wann die Schlepp am Ende ist. Und im Freilauf geht er auch nicht über diesen Rahmen hinaus.
Ich find‘s echt immer weiter fürchterlich, wenn Hunde einfach so hinterhergeschleift werden! Sieht man hier in Berlin sehr viel.

Ich versuch‘s immer, wenn die Leine dran ist, diese eigentlich nicht zu benutzen… denn eigentlich soll sie ebenjener Partnerschaft folgen, nicht dem Strick.
Ich hab mich dazu allerdings immer (meist akustisch) irgendwie in Erinnerung gebracht. Gar nicht über ein Kommando, mehr a la „ich bin übrigens auch noch da“.

Polli ist halt der Typ Hund, der so rumschlumpft: gestern ist Herrchen unerwarteterweise 2m an ihr vorbeigelaufen, als ich mit ihr Gassi war… sie hat’s echt nicht gepeilt! Erst als ich ihn begrüßt habe…

Klar, wenn ich mich einfach hinstellen würde und warten, bis sie kommt, würde das auch irgendwann passieren. Aber, je mehr ich drüber nachdenke, wäre‘s von meinem Gefühl her für sie gefühlsmäßig das Gleiche, ob ich mich räuspere oder einfach warte.

Glaube, wir, oder zumindest ich (mein Freund ist eher autoritär unterwegs), habe in der Vergangenheit schon ziemlich viel intrinsisch motiviert gemacht: mir wäre nie was anderes eingefallen! Ist doch schließlich ein Lebewesen mit eigenen Ideen & Vorstellungen. Hab vom klassischen Hundetraining auch noch nie viel gehalten.

PS: Würde auch erklären, warum Polli einfach ohne Probleme überall mit dabei ist… und von den Meisten noch nichtmal wahrgenommen wird.
Es sei denn natürlich, es gibt was zu essen… das verfressene Stück!😉
 
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Dogorama-Mitglied
16. Dez. 08:17
In meinen Augen entstehen genau diese Probleme häufig, wenn das Training von Anfang an überwiegend extrinsisch aufgebaut wurde. Wenn ich aber die Leinenführigkeit von Anfang an intrinsisch aufbaue, gehe ich anders vor. Auch wenn ich dann stehenbleibe, darf mein Hund theoretisch entscheiden, weiterzulaufen – aber das funktioniert nur, wenn eine entsprechend lange Leine verwendet wird. Eine kurze Leine gibt dem Hund bei der Leinenführung gar nicht die Möglichkeit, eigene Entscheidungen zu treffen, weil er physisch eingeschränkt ist. Aber das ist eben ein anderer Baustein aus dem Bereich. Ich glaube ich bin da einfach so tief drin das ich es gar nicht richtig erklären kann ohne alles zu erklären. Und da bin ich mir noch nicht sicher, ob ich das möchte, weil ich es mir auch hart erarbeitet habe. Meine Motivation hier alles mitzuteilen ist dann doch nicht hoch genug. Der Nutzen überwiegt in meinen Augen nicht. 😕
Das ist ein gutes Beispiel, ich sehe es allerdings nur in solchem Umfeld umsetzbar, in dem die autonomen Entscheidungen keine Gefahr erzeugen können.

Wenn ich um städtischen Bereich ohne Einwirkung auf den Hund darauf warte, dass er intrinsisch jedes Mal mit mir an der Bordsteinkante stehen bleibt, hab ich doch bis zur theoretischen Erreichung dieses Zustandes ein massives Risiko, das er doch auf die Straße steigt und angefahren wird.

Und was, wenn seine intrinsische Entscheidung zu einem Thema sich generell nicht kompatibel zu meinen Vorstellungen oder den Umweltnotwendigkeiten entwickelt?

Lässt sich das tatsächlich auch in gefahren- und begrgnungsdichtem Lebensraum so durchgängig und berechenbar gestalten?
 
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Dogorama-Mitglied
16. Dez. 08:26
Ich glaube, dass wir alle, die (noch) nicht nach diesem Ansatz trainiert haben oder noch nie zuvor davon (bewusst) gehört haben, dass wir zu „kurz“ denken, zu sehr nach „der“ Lösung suchen. Meine Gassi-Bekanntschaft hat dieses Training bereits hinter sich und wahrlich phantastische Ergebnisse erzielt. Das, was Maike hier geschildert hat, das sehe ich bei dem Hund meiner Bekannten- mit großem Neid, echt. Ich kenne das „vorher“ und das „danach“ live & in Farbe. Mich hat bisher das wirklich (für mein Empfinden, meine Persönlichkeit) ätzende Training abgeschreckt. Dieses ewige rumstehen an unterschiedlichen Orten unterschiedlicher Reize. Wochen- und monatelang. Aber das Ergebnis ist ein absolut ruhiger Vizsla, ein an Frauchen orientierter Hund. Ein Hund der total entspannt die Nähe zum Halter sucht. Der Alltag mit dem Hund funktioniert nun nicht nur an den Orten, wo trainiert wurde, z.B. beim EDEKA, bei der Kita, an einer Hunde-Freilauffläche, sondern grundsätzlich. Du bringst dem Hund scheinbar durch das Training an sich bei, dass die Nähe zum Menschen schön ist. Beruhigend ist. Und das lässt sich dann auf andere Bereiche übertragen, auch auf die echten „Endgegner“. ABER das dauert. Dafür gibt es keine kfr. Lösung. Da bleibt dann erstmal nur Management. Falls ICH nun etwas falsch verstanden haben sollte möge man mich entsprechend korrigieren.
Ich erinnere mich, dass du das schon mal erwähnt hast...

Ich frag mich halt nach wie vor - ist es tatsächlich innerste Motivation eines Hundes, (etwas überspitzt formuliert) neben einem Menschen runzustehen, oder lernt er das, weil er durch die Leine halt trotzdem keine nennenswerten Alternativen hat?

Wäre ja jetzt auch nicht verdammenswert, aber halt vielleicht doch ein etwas anderer Lernvorgang...?

In Geschäfte kann ich G übrigens auch schon immer problemlos mitnehmen.
 
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Dogorama-Mitglied
16. Dez. 08:53
Das ist ein gutes Beispiel, ich sehe es allerdings nur in solchem Umfeld umsetzbar, in dem die autonomen Entscheidungen keine Gefahr erzeugen können. Wenn ich um städtischen Bereich ohne Einwirkung auf den Hund darauf warte, dass er intrinsisch jedes Mal mit mir an der Bordsteinkante stehen bleibt, hab ich doch bis zur theoretischen Erreichung dieses Zustandes ein massives Risiko, das er doch auf die Straße steigt und angefahren wird. Und was, wenn seine intrinsische Entscheidung zu einem Thema sich generell nicht kompatibel zu meinen Vorstellungen oder den Umweltnotwendigkeiten entwickelt? Lässt sich das tatsächlich auch in gefahren- und begrgnungsdichtem Lebensraum so durchgängig und berechenbar gestalten?
Der Ort wäre viel zu reizvoll um eine gute Leinenführung aufzubauen. Das Beobachten und die Leinenführung sind zwei unterschiedliche Bausteine. Ich glaube das kam in meinem Beitrag nicht so ganz raus.
 
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Britta
16. Dez. 09:54
was mich an dem ganzen thema irritiert, dass die ganze zeit darüber gesprochen wird,einem hund unterbewusst dinge beizubringen,

ohne genauer darauf einzugehen, dass jeder hund einen anderen charakter hat, nicht alle gleich intelligent sind und alle hunde verschiedene lebensphasen durchmachen,

psychisch wie physisch.

ein ängstlicher hund wäre sicherlich viel motivierter, in der nähe seines halters zu bleiben,als ein selbstständiger,selbstbewusster hund.

ein entspannter oder älterer hund trifft sicher eher die gewünschten entscheidungen, als ein junger hund, der stark auf reize reagiert.

warum ist es in den ersten 3 jahren so ein auf und ab?

weil sich zb das gehirn ausbildet und die hormone verrückt spielen.

das macht einigen hunden extremer zu schaffen, leicht ist das für alle nicht.

die kleinen sind in dieser zeit selbst stark verwirrt, umso wichtiger, dass ihnen jemand orientierung bietet, wenn sie gerade mal wieder im tunnel sind oder einfach drauf los wollen.

ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie ein hund, der noch in der entwicklung ist, von allein auf die idee kommen soll,dinge zu mögen, die ihm von natur aus widerstreben, zumal und vor allem, weil er sich zu diesem zeitpunkt auch noch selbst viel ausprobieren will.
 
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Dogorama-Mitglied
16. Dez. 10:06
was mich an dem ganzen thema irritiert, dass die ganze zeit darüber gesprochen wird,einem hund unterbewusst dinge beizubringen, ohne genauer darauf einzugehen, dass jeder hund einen anderen charakter hat, nicht alle gleich intelligent sind und alle hunde verschiedene lebensphasen durchmachen, psychisch wie physisch. ein ängstlicher hund wäre sicherlich viel motivierter, in der nähe seines halters zu bleiben,als ein selbstständiger,selbstbewusster hund. ein entspannter oder älterer hund trifft sicher eher die gewünschten entscheidungen, als ein junger hund, der stark auf reize reagiert. warum ist es in den ersten 3 jahren so ein auf und ab? weil sich zb das gehirn ausbildet und die hormone verrückt spielen. das macht einigen hunden extremer zu schaffen, leicht ist das für alle nicht. die kleinen sind in dieser zeit selbst stark verwirrt, umso wichtiger, dass ihnen jemand orientierung bietet, wenn sie gerade mal wieder im tunnel sind oder einfach drauf los wollen. ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie ein hund, der noch in der entwicklung ist, von allein auf die idee kommen soll,dinge zu mögen, die ihm von natur aus widerstreben, zumal und vor allem, weil er sich zu diesem zeitpunkt auch noch selbst viel ausprobieren will.
Ich denke nicht das Sicherheit und Orientierung einem Hund von Natur aus widerstreben.
Und der Ansatz gibt ja Orientierung. Genau das was du sagtest was wichtig ist.
 
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Babs
16. Dez. 10:20
Vielleicht ist es auch wichtig, die Bedürfnisse von Hunden zu betrachten. Einerseits wurde ja schon oft erwähnt, dass die Triebe in der Genetik verankert sind. Ebenso aber auch die Bedürfnisse wie essen, trinken, schlafen (Grundbedürfnisse). Darüber hinaus aber auch das Sicherheits- und Sozialbedürfnis.
 
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Dogorama-Mitglied
17. Dez. 09:08
Der Ort wäre viel zu reizvoll um eine gute Leinenführung aufzubauen. Das Beobachten und die Leinenführung sind zwei unterschiedliche Bausteine. Ich glaube das kam in meinem Beitrag nicht so ganz raus.
Ok, dann ist das wohl wirklich nicht für jede Situation geeignet.

Leinenführigkeit ist ja zumindest bei heranwachsenden Hunden auch nicht so ein fixes Ding.

Guinness zB geht grundsätzlich voll ok an der Leine, wenn er aber aufgeregt ist oder was sehr Spannendes sieht oder riecht, zieht er auch mal.

Ich bin jedenfalls schon der Grundannahme gegenüber skeptisch, dass Hunde immer Sicherheit und Orientierung durch den Menschen ihren eigenen Interessen vorziehen würden.

Hunde können problemlos ohne Menschen leben und Entscheidungen treffen und auch wenn die, die von Welpe an mit Menschen leben, sicherlich enge Verbindungen zu uns eingehen, heisst das ja nicht, dass sie von sich aus nur untätig neben uns stehen und auf unsere Bewegungen und Entscheidungen warten wollen.

Das sieht man doch auch im Freilauf, dass Hund mal hier, mal dort hin geht und nicht immer im 2 Meterradius neben mir kleben will.

Eigenständigkeit ist doch ebenso ein intrinsisches Bedürfnis, das auch schön und wünschenswert ist, dem angeblichen intrinsischen Orientierungsbedürfnis aber schon irgendwie entgegen steht.

Und dort, wo viele konkrete Benimm- und Sicherheitsregeln zu befolgen sind, kann ich da warten, welches die Oberhand gewinnen wird?

🤔
 
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Dogorama-Mitglied
17. Dez. 09:15
Vielleicht ist es auch wichtig, die Bedürfnisse von Hunden zu betrachten. Einerseits wurde ja schon oft erwähnt, dass die Triebe in der Genetik verankert sind. Ebenso aber auch die Bedürfnisse wie essen, trinken, schlafen (Grundbedürfnisse). Darüber hinaus aber auch das Sicherheits- und Sozialbedürfnis.
Aber immer wieder diese Kernfrage - kann man denn darauf bauen, daß Hund sich in jeder Situation für die Nähe zum Menschen und das Nichtstun entscheiden wird?

Gerade Hunde in sicherer Bindung haben mehr Mut zum und Interesse am eigenständigen Exlorieren, die müssen nicht ständig am Rockzipfel der Menschen hängen.

Wie kann ich also zu Prämisse machen, dass sie das aus eigener Entscheidung nicht tun?
 
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Dogorama-Mitglied
17. Dez. 09:50
Ok, dann ist das wohl wirklich nicht für jede Situation geeignet. Leinenführigkeit ist ja zumindest bei heranwachsenden Hunden auch nicht so ein fixes Ding. Guinness zB geht grundsätzlich voll ok an der Leine, wenn er aber aufgeregt ist oder was sehr Spannendes sieht oder riecht, zieht er auch mal. Ich bin jedenfalls schon der Grundannahme gegenüber skeptisch, dass Hunde immer Sicherheit und Orientierung durch den Menschen ihren eigenen Interessen vorziehen würden. Hunde können problemlos ohne Menschen leben und Entscheidungen treffen und auch wenn die, die von Welpe an mit Menschen leben, sicherlich enge Verbindungen zu uns eingehen, heisst das ja nicht, dass sie von sich aus nur untätig neben uns stehen und auf unsere Bewegungen und Entscheidungen warten wollen. Das sieht man doch auch im Freilauf, dass Hund mal hier, mal dort hin geht und nicht immer im 2 Meterradius neben mir kleben will. Eigenständigkeit ist doch ebenso ein intrinsisches Bedürfnis, das auch schön und wünschenswert ist, dem angeblichen intrinsischen Orientierungsbedürfnis aber schon irgendwie entgegen steht. Und dort, wo viele konkrete Benimm- und Sicherheitsregeln zu befolgen sind, kann ich da warten, welches die Oberhand gewinnen wird? 🤔
Ein Punkt, der hier vielleicht noch nicht ganz klar ist: Leinenführung und Beobachtungsübungen sind bei mir getrennte Bausteine. Die Leinenführung baue ich bewusst in reizarmen Umgebungen auf, damit der Hund das Konzept ohne Ablenkung verinnerlichen kann. Wenn die Basis sitzt, übertrage ich das Ganze durch kontextbezogenes Lernen in den Alltag, wo es Schritt für Schritt an schweren Reizen gefestigt wird. Das bedeutet nicht, dass die Leinenführung weniger alltagstauglich ist – im Gegenteil: Ich nutze genau das, was mir im Alltag begegnet, und ermögliche dem Hund so, in verschiedensten Situationen souverän und eigenständig zu agieren.

Der wichtige Punkt dabei ist, dass die Orientierung des Hundes an mir nicht durch Druck oder Stress oder Leckerlies entsteht. Es geht nicht darum, dass der Hund nur dann zu mir schaut oder sich an mir orientiert, wenn die Situation schwierig oder unangenehm für ihn ist. Er entscheidet sich für die Orientierung an mir, weil diese Verbindung für ihn sinnvoll und angenehm ist. Das kann der Fall sein, weil gemeinsames Gehen sich harmonisch anfühlt, weil es ihm Sicherheit vermittelt oder weil er die Erfahrung gemacht hat, dass er sich bei mir wohlfühlen kann. Es ist also eine freiwillige Entscheidung, die auf Vertrauen und positiven Lernerfahrungen basiert.

Das bedeutet auch, dass der Hund in reizarmen Momenten die Wahl hat: Er könnte eigenständig etwas erkunden oder sich an mir orientieren – beides ist möglich und legitim. Der Punkt ist, dass die Orientierung nicht durch äußeren Druck, sondern durch gemeinsame positive Erlebnisse und Erfahrungen entsteht. Dadurch bleibt der Hund in seiner Eigenständigkeit gestärkt, entscheidet sich aber freiwillig für die Zusammenarbeit.

Für mich ist das der Kern der Leinenführigkeit: Es geht nicht darum, den Hund durch Regeln oder Kontrolle einzuschränken, sondern ihm zu zeigen, dass die Orientierung am Menschen etwas Gutes ist, das sich für ihn lohnt – nicht durch Leckerchen oder äußere Einwirkung, sondern weil es für ihn im Alltag sinnvoll wird. In der Praxis zeigt sich dann, dass der Hund diese Orientierung gerne mitbringt, egal ob die Situation ruhig oder anspruchsvoll ist. Gleichzeitig bleibt immer Raum für Eigenständigkeit, weil der Hund eben nicht nur passiv neben mir klebt, sondern sich bewusst für die Zusammenarbeit entscheidet.
Es ist also eine Entscheidung innerhalb der Eigenständigkeit des Hundes.