Intrinsische Motivation - Leinenführigkeit?

Die Theorie wurde NICHT für Menschen entwickelt sondern für Systeme.
Sie gilt genauso für nicht-menschliche Systeme.

Die systemische Familientherapie wurde für Menschen entwickelt, umfasst unausweichlich aber auch in diesen Systemen lebende Haustiere.

Wie schon gesagt, kann man ebenso sowohl in Mensch-Tier-Gruppen wie auch in reinen Tiergruppen systemisch intervenieren.

Daran ist nichts Gefährliches (was auch immer du damit meinst), das ist einfach nur Fakt.

Die aktivierte, aber regulierte Phase ist der ideale Zustand, weil der Hund hier weder überfordert noch passiv ist. Er kann seine Umwelt wahrnehmen und gleichzeitig mit dir interagieren, ohne in Stress zu geraten.

Um dich einem Reiz zu nähern, starte mit einer Distanz, bei der dein Hund entspannt bleibt. Verkürze diese schrittweise in kleinen Schritten und beobachte aufmerksam seine Körpersprache. Wenn er in die aktivierte Phase übergeht, warte und gib ihm Zeit, sich zu regulieren. Sobald er stabil in der regulierten Phase bleibt, halte diese Distanz bei, um eine Überforderung zu vermeiden. Ziel ist es, den Hund in einem Zustand zu halten, in dem er ruhig und aufmerksam bleibt, ohne zusätzlichen Stress.

Die systemische Familientherapie wurde in erster Linie für menschliche Familiensysteme entwickelt, um Kommunikationsmuster, Interaktionen und Beziehungen innerhalb dieser Systeme zu analysieren und zu verbessern. Auch wenn Haustiere Teil eines Familiensystems sein können, basiert die systemische Theorie auf Annahmen über Sprache, kognitive Prozesse und soziale Dynamiken, die spezifisch für Menschen sind.

Tiere – einschließlich Hunde – nehmen zwar an sozialen Interaktionen teil, doch sie tun dies instinktiv und assoziativ, nicht strategisch oder reflexiv. Hunde verstehen keine systemischen Interventionen im menschlichen Sinne, da ihnen die Fähigkeit zur abstrakten Reflexion und bewussten Einordnung in soziale Systeme fehlt.

Die Anwendung dieser Theorie auf Hundegruppen oder Mensch-Hund-Systeme ist problematisch, weil sie deren grundlegende Unterschiede ignoriert. Systemische Modelle setzen eine bewusste Auseinandersetzung mit sozialen Rollen, Strukturen und Interaktionen voraus, was bei Hunden schlicht nicht gegeben ist. Diese Vermischung kann dazu führen, dass man Hunden menschliche Verhaltensweisen zuschreibt, was weder wissenschaftlich korrekt noch ethisch vertretbar ist.

Wenn die systemische Theorie tatsächlich auf Tiere ausgeweitet werden soll, müsste sie umfassend angepasst und durch Erkenntnisse aus der Verhaltensbiologie ergänzt werden. Ohne diese Anpassung bleibt die Übertragung ein hypothetischer Ansatz, der wissenschaftlich nicht fundiert ist und in der Praxis zu Missverständnissen führt. Das halte ich für gefährlich.

Und ich frage mich immer noch was man dann mit Hundi macht, wenn das Reh plötzlich aus dem Busch springt. Oder sich Hundebegegnungen beim Leinenpöbler nicht vermeiden lassen? Und was mit einem traumatisierten TS-Hund, für den der Strrsspegel schon extrem wird wenn nur ein Mensch in derselben Wohnung ist? Intrinsisch schön und gut, aber ich persönlich halte das Konzept für sich allein als nicht praxistauglich.

Systemtheorie ≠ systemische Intervention ≠ systemische Familientherapie

Natürlich kann man die konkrete Familientherapie nicht eins zu eins auf eine Tiergruppe übertragen, die systemische Betrachtungsweise und das systemische Interventionsprinzip aber sehrwohl (sofern man mit den Wahrnehmungs-, Verarbeitungs- und Kommunikationsspezifika der Tiere halbwegs vertraut ist)

Und eines bleibt unerschütterlich bestehen - um von einer systemischen Intervention oder Therapie erfasst zu werden, bedarf es NICHT der Fähigkeit zu Abstrahieren oder zu Reflektieren.
Wäre dem so, blieben Kleinkinder dabei aussen vor.
Das ist aber nicht der Fall.

Natürlich zielt Therapie bei mündigen Erwachsenen auf Reflexion, Erkenntnis- und Verständniszuwachs ab, systemische Intervention funktioniert aber wie gesagt auch bei Menschen, die dazu nicht in der Lage sind (zB Kindergruppen), solange die Intervenierenden (zB Pädagogen) die Problemauslöser identifizieren und eliminieren können.

Der Punkt daran in Bezug auf Hunde ist, dass man auch mit ihnen in einem System aus stetiger wechselseitiger Interaktion und Kommunikation steckt, dass keine Massnahme, die man setzt, losgelöst von den Momenten davor oder danach existiert, dass sich auch bei basal- und nonverbaler Kommunikation Sender-Empfänger-Störungen ergeben können und man deshalb immer die Möglichkeit in Betracht ziehen sollte, dass es zu ungeplanten Verknüpfungen kommen kann oder dass das, was man glaubt zu tun, nicht das ist was der Hund glaubt, dass man tut.

Es handelt sich dabei nicht mehr um die systemische Familientherapie nach Minuchin, sondern ist vielmehr der Versuch, systemische Prinzipien wie Interaktionsmuster und wechselseitige Beeinflussung auf Hunde anzuwenden – ein Ansatz, der jedoch weit von der ursprünglichen Theorie entfernt ist. Sich dabei auf große Namen wie Minuchin oder Watzlawick zu berufen, die explizit mit menschlichen Systemen gearbeitet haben, ist nicht nur irreführend, sondern auch eine problematische und unkritische Generalisierung.

OK, ich versuche es jetzt zum dritten Mal. Lerntherorie mag ja was Schönes sein und unbestritten glaube ich daran, dass die Nummer mit der intrinsischen Motivation funzt. Sollte man mehr Augenmerk drauf lenken, kann man was mit anfangen. Aber was zur Hölle mache ich wenn das Leben eben reinpfuscht, WEIL ES EBEN EINE THEORIE IST UND MEIN HUND UND ICH NICHT IN EINER BUBBLE LEBEN. Was mache ich, wenn ich ganz toll die Distanz manage und dann ein liebestolles Rehpaar aus dem Mais hopst? Was mache ich, wenn ich in der Stadt lebe und eine stresslose Distanz zu Autos nicht möglich ist? Was mache ich, wenn der traumatisierte Hund wochenlang unter dem Bett bleibt oder bereits knurrt und fletscht, wenn im Treppenhaus einer hustet? Da muss und werde ich persönlich andere Methoden anwenden, im Zweifel auch die bösen aversiven, wenns gar nicht anders geht. Es gibt nämlich keinen Stein der Weisen, es geht immer um zwei Individuen zweier Spezies, die irgendwie versuchen müssen unter ihren Umständen ihren Weg zu finden. Es sei denn, ich kriege jetzt hier mal eine Antwort die mich so erleuchtet, daß ich in den Staub falle und alles bisher Gesagte widerrufe.

Das Ziel ist die Selbstregulierung. Ein Hund lernt, mit Umweltreizen so umzugehen, dass er seine Impulse selber regulieren kann.

Es gibt unterschiedliche Wege und einer ist über die intrinsische Motivation.

Das es nicht nur Theorie ist, hat Maike des Öfteren geschrieben. Sie ist diesen Weg gegangen und kann eben aufgrund ihrer Erfahrung wertvolle Informationen geben.

Du sprichst von traumatisierten Hunden. Bei denen bedarf es sowieso keinen herkömmlichen Weg und noch mehr Einfühlungsvermögen, Lesen der Körpersprache und dafür Sorge zu tragen, dass der Hund erst gar nicht in die traumatisierte Situation kommt, sodass er nicht mehr lernen kann, sondern ihn dahin zu führen, dass er mental in der Lage ist, sich mit dem Problem auseinanderzusetzen.

Hier geht es aber um das Thema, ob man über die intrinsische Motivation des Hundes einen Hund an der Leine führen kann.

Warum lebt ein Hund in einer Bubble, wenn er sich selber regulieren kann? Langfristig gesehen, hat er sogar mehr Freiheiten als ein Hund, der ständig von außen reglementiert werden muss.

Das Hunde lernen können, weiß man ja. Maike hat lediglich einen anderen Weg erklärt und jeder muss für sich selber entscheiden, ob er diesen oder einen anderen Weg gehen möchte.

Der Weg über die intrinsische Motivation setzt voraus, dass man seinen Hund beobachten und lesen möchte und sich mit dem entsprechenden Feingefühl auf den Hund reagiert. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist eben ein anspruchsvoller noch sehr unbekannter Weg.

Ich schreibe nicht (nur) von traumatisierten Hunden und ich habe bereits ebenfalls geschrieben dass es ein guter Ansatz ist und sich sicher noch mehr in das Gesamtkonzept der Erziehung /Ausbildung einbinden lässt. Was mir fehlt sind Antworten, wie man in den beschriebenen Situationen mittels intrinsischer Motivation (für den Menschen) positive Ergebnisse herbeiführt. Mal angenommen ich entscheide mich dafür, diesen Weg zu gehen und mein Ziel ist ein entspannt an der Leine gehender, aufmerksamer Hund. Nur als Beispiel, es handelt sich dabei um einen 3-jährigen Husky. Der ist mir schon mal abgehauen und mein Freund lässt sich von ihm zur Auslastung am Fahrrad ziehen. An mir, an Spielzug oder Leckerli ist er draußen leider gar nicht interessiert, hat jetzt aber angefangen nicht nur Wild, sondern auch Radfahrer und Autos zu jagen. Ausserdem ist er leinenaggressiv. Frage: Wie kann ich ein Training auf der Basis intrinsischer Motivation aufbauen, was kann ich bei Rückschritten (vgl. die von mir bereits ausgeführten Situationen) tun und wie lange wird es dauern bis das Ziel siehe oben erreicht wird?
Das ist mir einfach bei dieser Methode nicht klar und daher bin ich persönlich noch nicht davon überzeugt worden, einen Hund allein mit dieser Methode zu diesem Ziel bringen zu können. Von anderen Situationen mal ganz abgesehen. Wie bringe ich z. B. einen Hund mit dieser Methode dazu, in die Box ins Auto zu gehen und die Fahrt über entspannt zu bleiben? Und wie lange soll das Training dauern? Das meine ich damit, dass ich ausschließliche Methoden sehr skeptisch betrachte.

Naja, Cornelia, das ist einfach zu beantworten, was machst du denn bei anderen Methoden?
Wenn du es richtig machst, denkst du „Sch***e“ das war jetzt doof und verbuchst es ohne großes Tamtam als deinen Fehler, wenn er das Reh verfolgt. Da du ein reflektierter Mensch bist, überdenkst deine Managementstrategie, wie du sowas zukünftig vermeiden kannst, denn eine einzige verkorkste Situation wirft dich methodenunabhängig auf den Anfang zurück.

Beim Reh gestehe dir ein, dass dein Hund noch nicht so weit war und ihr wieder zurück zur Schleppleine müsst. Hier sind viele Menschen viel zu ungeduldig und versauen damit ihren Hund, warum bleibt er nicht an der Schlepp, bis man gesehen hat, wie er bei plötzlichem Rehkontakt reagiert? Gerade am Wochenende ist es mir passiert, ich sah das Reh schon parallel des Weges laufen (im Gegensatz zu Pepe, wie meistens), aber statt sich zu entfernen, rennt der dusselige Hirsch direkt vor uns über den Weg. Da ich vorbereitet war, stand ich auf der Schlepp und Pepe hat gezogen, er wäre wohl hinterher. Aber im Gegensatz zu der Zeit, als wir ihn bekamen (da hing er schreiend auf zwei Beinen am Ende der Leine und war danach komplett durch), hat sich schnell wieder runterreguliert. Wir sind mE. auf dem richtigen Weg, aber noch lange nicht angekommen (vllt. werden wir auch nie ankommen, dann ist es eben so und keine Katastrophe)

Und noch vergessen zu erzählen, danach kam Joe aus dem Gebüsch gesprungen und meinte stinkefingerzeigend: „Siehste doch negativer Verstärker“. Und ich: „Selbst wenn es so wäre, was ist besser, dem Kind (du magst ja Menschenvergleiche) die erste Heroinspritze aus der Hand zu nehmen, oder es testen zu lassen? Diese Notfallmaßnahme macht mir doch ein weiteres Vorgehen im intrinsischen Ansatz nicht kaputt?

Wir haben auch schon einen Hirsch aus nächster Nähe beobachten können (der Stand ca. 5m entfernt im Dickicht (keine Ahnung warum), ich konnte ihn sogar filmen, Pepe bei mir an lockerer Schlepp und ist auch bei mir geblieben als sich der Hirsch entfernt hatte, ohne irgendein Kommando (nur dass ich ihn danach überschwänglich gelobt habe, was ich nun nicht mehr machen würde). Aber das war natürlich auch viel einfacher als eine sehr dynamische Situation.

Bei Hundebegegnungen muss man eben aufmerksamer sein, Wege vermeiden wo es keinen Ausweg gibt (umdrehen kann man eigentlich immer) oder wo jemand plötzlich hinter der Ecke auftauchen kann.

Und natürlich kann es trotzdem passieren, Unfälle passieren nunmal. Aber die Herangehensweise sollte immer sein, dass man alles tut, dass es eben nicht passiert und nicht mit der Einstellung herangehen, „ach egal, kann ich ja eh nicht immer verhindern“.

Und gerade bei traumatisierten Hunden ist es doch extrem wichtig eine granuläre Stressampel aufzubauen. Dann gibt man dem Hund den Freiraum und die Zeit, die er braucht um sich dir aus freien Stücken anzunähern.
Das ist doch alles methodenunabhängig und sollte immer so sein.

Die Praxistauglichkeit ist meiner Meinung stark von der Hundmenschkonstellation abhängig. Mit meiner Neufundländerin hätte das sicher nicht funktioniert, meinen ersten Hund habe ich -ohne es bewusst zu wissen- so behandelt.
Pepe hat das Potential dazu und es ist noch ausbaufähig und ich bin durch diesen Thread jetzt viel sensibilisierter/bewusster in der Thematik und werde -dank Maike- stringenter und genauer sein um das intrinsische Kapital meines Hundes nicht zu verschenken und voll zu nutzen, denn das ist mit Sicherheit der beste Umgang miteinander, wenn es funktioniert.