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Dogorama-Mitglied
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zuletzt 21. Dez.

Intrinsische Motivation - Leinenführigkeit?

Hallo liebe Hundemenschen, Ich bin durch einen anderen Thread darauf gestoßen, dass man Leinenführigkeit mittels intrinsischer Motivation beibringen kann. Intrinsische Motivation bedeutet das es der Hund von sich aus macht, es macht ihm Spaß und führt es für sich bzw. sein Wohlbefinden aus. Also zum Beispiel ist bei meinem Münsterländer das Jagen eine intrinsische Motivation, die ich mir für die Arbeit zunutze mache. Ich trainiere viel mit meinen Hunden und natürlich auch die Leinenführigkeit. In aller Regel machen das meine Hunde aber nicht aus eigener intrinsische Motivation. Jetzt frage ich mich natürlich, was ich die Jahre falsch gemacht habe, dass meine Hunde anscheinend nicht aus intrinsischer Motivation neben mir her spazieren. Habt ihr eine Idee wie man das aufbaut, dass er Hund das aus intrinsischer Motivation macht? Ist dies überhaupt möglich?
 
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Dogorama-Mitglied
9. Dez. 20:36
Naja ich glaube, dass ein Hund wahrscheinlich immer wieder (zumindest ein bisschen) Stress hat. Zum Beispiel wenn es im Wald irgendwo knackt gibt es Hunde, die dann erstmal stehen bleiben und gucken und wachsam sind. Ich würde vermuten dass hier bereits ein geringes Stressniveau vorliegt. Auch wenn nach 1 Sekunde alles normal weiter geht. Oder eben auch wenn ein fremder Hund auftaucht und man vielleicht noch nicht einschätzen kann, ob er freundlich gestimmt ist oder nicht. Daher hätte ich gedacht, dass es eben viele verschiedene Ausprägungen und Intensitäten von Stress gibt und man deshalb auch nicht konkret beurteilen kann, ab wann etwas Stress ist 🤔
Ein aufmerksamer Hund, der stehen bleibt, um zu schauen, ist in einer aktivierten, aber noch regulierten Phase. Das kann man auch hirnchemisch messen - und hat man auch schon gemacht. Sobald er sich jedoch nicht mehr beruhigen oder den Reiz verarbeiten kann, sprechen wir von Stress, der dysfunktional wird und die Fähigkeit des Hundes, aus eigener Motivation heraus zu lernen, stark einschränkt.

Dass es viele Abstufungen gibt, ist völlig richtig. Aber wir können durch die Körpersprache des Hundes gut beurteilen, wann die Aktivierung noch im normalen Bereich liegt (z. B. entspannte Körperspannung, kontrollierte Bewegungen) und wann sie in Stress umschlägt (z. B. Muskelanspannung, steife Haltung, hektisches Verhalten).

Wenn der Hund überfordert ist, reagiert er instinktiv statt eigenständig und kann keine positiven Lernerfahrungen machen. Deshalb ist es entscheidend, den Hund in einem regulierten Zustand zu halten, damit er aus eigener Motivation heraus neue Erfahrungen aufnehmen und verarbeiten kann.

Natürlich sollten wir unsere Hunde nicht in einer Blase halten. Es gibt jedoch einen Unterschied zwischen einer Herausforderung, die der Hund selbstständig bewältigen kann, und einer Überforderung, bei der er sich nicht mehr regulieren kann. Letzteres möchte man vermeiden – zumindest geht es mir so. Eine stressige Situation löst nicht automatisch Stress aus. Entscheidend ist, ob der Hund die Situation aktiv verarbeiten und mit einem Gefühl von Sicherheit verlassen kann. Solche Erfahrungen fördern die intrinsische Motivation und stärken das Vertrauen in sich selbst und die Umwelt.
 
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Dogorama-Mitglied
9. Dez. 20:39
Erstens vermischt du Ebenen und Metaebenen. Das System ≠ die Theorie über das System ≠ die therapeutische Methode basierend auf der Theorie über das System. Zweitens braucht der systemische Therapieansatz ganz explizit NICHT die Reflexionsfähigkeit und das Verstehen aller im System Involvierten. Tatsächlich würde es theoretisch sogar genügen, wenn der Therapeut das System versteht und passende Veränderungen anstößt, ohne dass sonst jemand die Zusammenhänge durchschauen müsste. Dementsprechend kann man auch in eine Gruppe Kindergartenkinder oder eben Tiere systemtherapeutisch eingreifen, obwohl es da mit strategischem Handeln und Selbstreglexion der Systemmitglieder wahrlich nicht weit her ist. Hunde sind auch, ähnlich wie Kinder, nicht selten Symptomträger in dysfunktionalen Systemen. Sie werden vom Sozialsystem, in das Sie eingebettet sind, beeinflusst, beeinflussen ihrerseits und reagieren dementsprechend auch auf Veränderungen am und im System.
Es ist die Übertragung der Theorie, die für Menschen eruiert wurde auf Hunde - ich finds aus wissenschaftlicher Sicht einfach gefährlich.
Deutlicher kann ich’s nicht mehr sagen.
 
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Sophie
9. Dez. 20:47
Ein aufmerksamer Hund, der stehen bleibt, um zu schauen, ist in einer aktivierten, aber noch regulierten Phase. Das kann man auch hirnchemisch messen - und hat man auch schon gemacht. Sobald er sich jedoch nicht mehr beruhigen oder den Reiz verarbeiten kann, sprechen wir von Stress, der dysfunktional wird und die Fähigkeit des Hundes, aus eigener Motivation heraus zu lernen, stark einschränkt. Dass es viele Abstufungen gibt, ist völlig richtig. Aber wir können durch die Körpersprache des Hundes gut beurteilen, wann die Aktivierung noch im normalen Bereich liegt (z. B. entspannte Körperspannung, kontrollierte Bewegungen) und wann sie in Stress umschlägt (z. B. Muskelanspannung, steife Haltung, hektisches Verhalten). Wenn der Hund überfordert ist, reagiert er instinktiv statt eigenständig und kann keine positiven Lernerfahrungen machen. Deshalb ist es entscheidend, den Hund in einem regulierten Zustand zu halten, damit er aus eigener Motivation heraus neue Erfahrungen aufnehmen und verarbeiten kann. Natürlich sollten wir unsere Hunde nicht in einer Blase halten. Es gibt jedoch einen Unterschied zwischen einer Herausforderung, die der Hund selbstständig bewältigen kann, und einer Überforderung, bei der er sich nicht mehr regulieren kann. Letzteres möchte man vermeiden – zumindest geht es mir so. Eine stressige Situation löst nicht automatisch Stress aus. Entscheidend ist, ob der Hund die Situation aktiv verarbeiten und mit einem Gefühl von Sicherheit verlassen kann. Solche Erfahrungen fördern die intrinsische Motivation und stärken das Vertrauen in sich selbst und die Umwelt.
Alles klar, dann war mein Denkfehler wohl die Definition von Stress. Danke für die ausführliche Erklärung!
Ist das Ziel dann die aktivierte regulierte Phase, oder soll der Hund überhaupt nicht aktiviert sein?
Also an welchem Punkt verkleinert man die Distanz zum Reiz?
 
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Dogorama-Mitglied
9. Dez. 20:49
Alles klar, dann war mein Denkfehler wohl die Definition von Stress. Danke für die ausführliche Erklärung! Ist das Ziel dann die aktivierte regulierte Phase, oder soll der Hund überhaupt nicht aktiviert sein? Also an welchem Punkt verkleinert man die Distanz zum Reiz?
Habe ich jetzt verkleinern richtig verstanden im Sinne von näher an den Reiz gehen?
 
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Sophie
9. Dez. 20:51
Habe ich jetzt verkleinern richtig verstanden im Sinne von näher an den Reiz gehen?
Ja genau
 
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Dogorama-Mitglied
9. Dez. 21:00
Es ist die Übertragung der Theorie, die für Menschen eruiert wurde auf Hunde - ich finds aus wissenschaftlicher Sicht einfach gefährlich. Deutlicher kann ich’s nicht mehr sagen.
Die Theorie wurde NICHT für Menschen entwickelt sondern für Systeme.
Sie gilt genauso für nicht-menschliche Systeme.

Die systemische Familientherapie wurde für Menschen entwickelt, umfasst unausweichlich aber auch in diesen Systemen lebende Haustiere.

Wie schon gesagt, kann man ebenso sowohl in Mensch-Tier-Gruppen wie auch in reinen Tiergruppen systemisch intervenieren.

Daran ist nichts Gefährliches (was auch immer du damit meinst), das ist einfach nur Fakt.
 
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Dogorama-Mitglied
9. Dez. 21:05
Ja genau
Die aktivierte, aber regulierte Phase ist der ideale Zustand, weil der Hund hier weder überfordert noch passiv ist. Er kann seine Umwelt wahrnehmen und gleichzeitig mit dir interagieren, ohne in Stress zu geraten.

Um dich einem Reiz zu nähern, starte mit einer Distanz, bei der dein Hund entspannt bleibt. Verkürze diese schrittweise in kleinen Schritten und beobachte aufmerksam seine Körpersprache. Wenn er in die aktivierte Phase übergeht, warte und gib ihm Zeit, sich zu regulieren. Sobald er stabil in der regulierten Phase bleibt, halte diese Distanz bei, um eine Überforderung zu vermeiden. Ziel ist es, den Hund in einem Zustand zu halten, in dem er ruhig und aufmerksam bleibt, ohne zusätzlichen Stress.
 
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Dogorama-Mitglied
9. Dez. 21:17
Die Theorie wurde NICHT für Menschen entwickelt sondern für Systeme. Sie gilt genauso für nicht-menschliche Systeme. Die systemische Familientherapie wurde für Menschen entwickelt, umfasst unausweichlich aber auch in diesen Systemen lebende Haustiere. Wie schon gesagt, kann man ebenso sowohl in Mensch-Tier-Gruppen wie auch in reinen Tiergruppen systemisch intervenieren. Daran ist nichts Gefährliches (was auch immer du damit meinst), das ist einfach nur Fakt.
Die systemische Familientherapie wurde in erster Linie für menschliche Familiensysteme entwickelt, um Kommunikationsmuster, Interaktionen und Beziehungen innerhalb dieser Systeme zu analysieren und zu verbessern. Auch wenn Haustiere Teil eines Familiensystems sein können, basiert die systemische Theorie auf Annahmen über Sprache, kognitive Prozesse und soziale Dynamiken, die spezifisch für Menschen sind.

Tiere – einschließlich Hunde – nehmen zwar an sozialen Interaktionen teil, doch sie tun dies instinktiv und assoziativ, nicht strategisch oder reflexiv. Hunde verstehen keine systemischen Interventionen im menschlichen Sinne, da ihnen die Fähigkeit zur abstrakten Reflexion und bewussten Einordnung in soziale Systeme fehlt.

Die Anwendung dieser Theorie auf Hundegruppen oder Mensch-Hund-Systeme ist problematisch, weil sie deren grundlegende Unterschiede ignoriert. Systemische Modelle setzen eine bewusste Auseinandersetzung mit sozialen Rollen, Strukturen und Interaktionen voraus, was bei Hunden schlicht nicht gegeben ist. Diese Vermischung kann dazu führen, dass man Hunden menschliche Verhaltensweisen zuschreibt, was weder wissenschaftlich korrekt noch ethisch vertretbar ist.

Wenn die systemische Theorie tatsächlich auf Tiere ausgeweitet werden soll, müsste sie umfassend angepasst und durch Erkenntnisse aus der Verhaltensbiologie ergänzt werden. Ohne diese Anpassung bleibt die Übertragung ein hypothetischer Ansatz, der wissenschaftlich nicht fundiert ist und in der Praxis zu Missverständnissen führt. Das halte ich für gefährlich.
 
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Dogorama-Mitglied
9. Dez. 22:33
Und ich frage mich immer noch was man dann mit Hundi macht, wenn das Reh plötzlich aus dem Busch springt. Oder sich Hundebegegnungen beim Leinenpöbler nicht vermeiden lassen? Und was mit einem traumatisierten TS-Hund, für den der Strrsspegel schon extrem wird wenn nur ein Mensch in derselben Wohnung ist? Intrinsisch schön und gut, aber ich persönlich halte das Konzept für sich allein als nicht praxistauglich.
 
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Dogorama-Mitglied
9. Dez. 22:47
Die systemische Familientherapie wurde in erster Linie für menschliche Familiensysteme entwickelt, um Kommunikationsmuster, Interaktionen und Beziehungen innerhalb dieser Systeme zu analysieren und zu verbessern. Auch wenn Haustiere Teil eines Familiensystems sein können, basiert die systemische Theorie auf Annahmen über Sprache, kognitive Prozesse und soziale Dynamiken, die spezifisch für Menschen sind. Tiere – einschließlich Hunde – nehmen zwar an sozialen Interaktionen teil, doch sie tun dies instinktiv und assoziativ, nicht strategisch oder reflexiv. Hunde verstehen keine systemischen Interventionen im menschlichen Sinne, da ihnen die Fähigkeit zur abstrakten Reflexion und bewussten Einordnung in soziale Systeme fehlt. Die Anwendung dieser Theorie auf Hundegruppen oder Mensch-Hund-Systeme ist problematisch, weil sie deren grundlegende Unterschiede ignoriert. Systemische Modelle setzen eine bewusste Auseinandersetzung mit sozialen Rollen, Strukturen und Interaktionen voraus, was bei Hunden schlicht nicht gegeben ist. Diese Vermischung kann dazu führen, dass man Hunden menschliche Verhaltensweisen zuschreibt, was weder wissenschaftlich korrekt noch ethisch vertretbar ist. Wenn die systemische Theorie tatsächlich auf Tiere ausgeweitet werden soll, müsste sie umfassend angepasst und durch Erkenntnisse aus der Verhaltensbiologie ergänzt werden. Ohne diese Anpassung bleibt die Übertragung ein hypothetischer Ansatz, der wissenschaftlich nicht fundiert ist und in der Praxis zu Missverständnissen führt. Das halte ich für gefährlich.
Systemtheorie ≠ systemische Intervention ≠ systemische Familientherapie

Natürlich kann man die konkrete Familientherapie nicht eins zu eins auf eine Tiergruppe übertragen, die systemische Betrachtungsweise und das systemische Interventionsprinzip aber sehrwohl (sofern man mit den Wahrnehmungs-, Verarbeitungs- und Kommunikationsspezifika der Tiere halbwegs vertraut ist)

Und eines bleibt unerschütterlich bestehen - um von einer systemischen Intervention oder Therapie erfasst zu werden, bedarf es NICHT der Fähigkeit zu Abstrahieren oder zu Reflektieren.
Wäre dem so, blieben Kleinkinder dabei aussen vor.
Das ist aber nicht der Fall.

Natürlich zielt Therapie bei mündigen Erwachsenen auf Reflexion, Erkenntnis- und Verständniszuwachs ab, systemische Intervention funktioniert aber wie gesagt auch bei Menschen, die dazu nicht in der Lage sind (zB Kindergruppen), solange die Intervenierenden (zB Pädagogen) die Problemauslöser identifizieren und eliminieren können.

Der Punkt daran in Bezug auf Hunde ist, dass man auch mit ihnen in einem System aus stetiger wechselseitiger Interaktion und Kommunikation steckt, dass keine Massnahme, die man setzt, losgelöst von den Momenten davor oder danach existiert, dass sich auch bei basal- und nonverbaler Kommunikation Sender-Empfänger-Störungen ergeben können und man deshalb immer die Möglichkeit in Betracht ziehen sollte, dass es zu ungeplanten Verknüpfungen kommen kann oder dass das, was man glaubt zu tun, nicht das ist was der Hund glaubt, dass man tut.