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Dogorama-Mitglied
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zuletzt 21. Dez.

Intrinsische Motivation - Leinenführigkeit?

Hallo liebe Hundemenschen, Ich bin durch einen anderen Thread darauf gestoßen, dass man Leinenführigkeit mittels intrinsischer Motivation beibringen kann. Intrinsische Motivation bedeutet das es der Hund von sich aus macht, es macht ihm Spaß und führt es für sich bzw. sein Wohlbefinden aus. Also zum Beispiel ist bei meinem Münsterländer das Jagen eine intrinsische Motivation, die ich mir für die Arbeit zunutze mache. Ich trainiere viel mit meinen Hunden und natürlich auch die Leinenführigkeit. In aller Regel machen das meine Hunde aber nicht aus eigener intrinsische Motivation. Jetzt frage ich mich natürlich, was ich die Jahre falsch gemacht habe, dass meine Hunde anscheinend nicht aus intrinsischer Motivation neben mir her spazieren. Habt ihr eine Idee wie man das aufbaut, dass er Hund das aus intrinsischer Motivation macht? Ist dies überhaupt möglich?
 
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Jochen
8. Dez. 14:15
Es gibt keine Studien, die rein extrinsische Methoden mit rein intrinsischen vergleichen, um festzustellen, welche besser oder nachhaltiger sind. Die meisten Untersuchungen setzen sich mit der Frage auseinander, wie extrinsische Belohnungen gegenüber aversiven Methoden abschneiden – und da ist der Gewinner eindeutig: extrinsisch. Aversive Methoden mögen kurzfristig Ergebnisse liefern, verlieren aber in Bezug auf das Wohlbefinden des Hundes und die langfristige Stabilität des Verhaltens. Das bedeutet jedoch nicht, dass extrinsische Methoden per se ideal sind, sondern nur, dass sie weniger problematisch als aversive Methoden sind. Der Punkt, der dabei oft übersehen wird, ist, dass eine zu starke Abhängigkeit von extrinsischen Belohnungen – sei es Futter oder Spiel – langfristig ebenfalls Nachteile haben kann, wie der bekannte Korrumpierungseffekt zeigt. Das alles habe ich unten weiter mit Quellen auch schon unterlegt.
Ja, explizite Vergleiche zwischen intrinsisch und extrinzisch meinte ich auch nicht. Das hier ist zB. auch interessant in dem Zusammenhang:
Zitat aus „Beziehung Erziehung Bindung“:

Eve Marschark und Ronald Baenninger (2002) untersuchten erstmals den Einfluss von Körperpositionen als Negativverstärker und Strafmaßnahmen im Zusammenhang mit der Hundeausbildung. Sie gehen von der Hypothese aus, dass für einen Hütehund (untersucht wurden Border Collies und ein Sheltie) das Hüten von Schafen eine selbst belohnende Handlung darstellt, Zugang zu Schafen also als positiver Primärverstärker für Hütehunde gelten könnte. Verweigerte man ihnen den Zugang zu den Schafen, wurde dies entsprechend als aversiver, also negativer Reiz gesehen. Über mehrere Monate wurden die Hundehalter der sieben von Marschark und Baenninger (2002) getesteten Hunde in ihrem Trainingsverhalten beobachtet, und die Wirksamkeit der verschiedenen Maßnahmen (lobender Zuspruch, Zulassen des selbst belohnenden Hüteverhaltens oder eben Blockieren bzw. Stoppen des Hundes während des Hütens), wurden bewertet. Die Ergebnisse zeigten deutlich, dass die negativen Aktionen, also Blockieren oder Stoppen des Hundes im Zugang zu den Schafen, einen deutlich höheren Einfluss auf die Lernleistung hatten als die positiven Aspekte, wie stimmliches Lob oder Zulassen des selbst belohnenden Hütens. Eve Marschark und Ronald Benninger ziehen daraus den Schluss, dass bei manchen, extra anzutrainierenden neuen Verhaltensweisen positive Verstärkung durchaus eine wirkungsvolle Trainingsmethode sei. Im Zusammenhang mit der Formung und Ausbildung von Verhaltensmustern des angeborenen, dort als instinktiv bezeichneten Verhaltens dagegen sind negative Verstärker und Strafen oftmals wirkungsvoller oder zumindest notwendig, um die positiven Techniken zu unterstützen und zu ergänzen.
Zitatende
 
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Sophie
8. Dez. 14:20
Strafe – egal ob negativ oder positiv – bedeutet, dass jemand absichtlich eine Konsequenz einsetzt, um ein Verhalten zu verringern. Wenn ich die Distanz zum Reiz vergrößere, bestrafe ich den Hund nicht, sondern passe die Situation an, damit er nicht überfordert ist. Ich mache etwas für den Hund, nicht gegen sein Verhalten. Dadurch kann er lernen, wie er mit dem Reiz besser umgehen kann. Es ist keine Strafe, sondern eine Methode, die ihm hilft, in Ruhe Erfahrungen zu sammeln. Natürlich möchte der Hund am Anfang zum Reiz hin – das ist völlig normal. Der Unterschied liegt darin, dass ich nicht versuche, ihn davon abzuhalten, indem ich ihn bestrafe. Stattdessen gebe ich ihm die Möglichkeit zu lernen, dass ruhiges Verhalten für ihn selbst angenehmer ist. Es geht nicht darum, das Jagen oder Herumhampeln zu “unterdrücken”, sondern dem Hund zu zeigen, dass er den Reiz gar nicht braucht. Dein Beispiel mit Kindern passt hier nicht. Kinder, die “rumhampeln”, beruhigen sich oft, wenn man die Umgebung anpasst – nicht, weil sie bestraft werden, sondern weil sie die Möglichkeit bekommen, zur Ruhe zu kommen. Genauso lernen Hunde, dass ruhiges Verhalten weniger stressig ist, wenn sie nicht ständig in schwierige Situationen gebracht werden. Das ist keine Bestrafung, sondern ein Weg, ihnen Selbstkontrolle und Gelassenheit beizubringen.
Strafe bedeutet nicht, dass "absichtlich" eine Konsequenz einsetzt, sondern dass eine Konsequenz einsetzt. Dem Hund ist das doch egal ob absichtlich oder nicht, würde ich meinen. Kann sein, dass eine negative Strafe nicht deine Absicht ist, wenn du die Distanz vergrößerst, aber im Endeffekt ist es das dann doch dennoch. Schließlich möchte der Hund gerne zu einem anderen Hund oder Reh hin. Wenn er hin dürfte, würde das ja auch belohnend wirken. Wenn man die Distanz vergrößert ist es dann also auch eine negative Strafe, oder sehe ich das falsch?
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 14:23
Ja, explizite Vergleiche zwischen intrinsisch und extrinzisch meinte ich auch nicht. Das hier ist zB. auch interessant in dem Zusammenhang: Zitat aus „Beziehung Erziehung Bindung“: Eve Marschark und Ronald Baenninger (2002) untersuchten erstmals den Einfluss von Körperpositionen als Negativverstärker und Strafmaßnahmen im Zusammenhang mit der Hundeausbildung. Sie gehen von der Hypothese aus, dass für einen Hütehund (untersucht wurden Border Collies und ein Sheltie) das Hüten von Schafen eine selbst belohnende Handlung darstellt, Zugang zu Schafen also als positiver Primärverstärker für Hütehunde gelten könnte. Verweigerte man ihnen den Zugang zu den Schafen, wurde dies entsprechend als aversiver, also negativer Reiz gesehen. Über mehrere Monate wurden die Hundehalter der sieben von Marschark und Baenninger (2002) getesteten Hunde in ihrem Trainingsverhalten beobachtet, und die Wirksamkeit der verschiedenen Maßnahmen (lobender Zuspruch, Zulassen des selbst belohnenden Hüteverhaltens oder eben Blockieren bzw. Stoppen des Hundes während des Hütens), wurden bewertet. Die Ergebnisse zeigten deutlich, dass die negativen Aktionen, also Blockieren oder Stoppen des Hundes im Zugang zu den Schafen, einen deutlich höheren Einfluss auf die Lernleistung hatten als die positiven Aspekte, wie stimmliches Lob oder Zulassen des selbst belohnenden Hütens. Eve Marschark und Ronald Benninger ziehen daraus den Schluss, dass bei manchen, extra anzutrainierenden neuen Verhaltensweisen positive Verstärkung durchaus eine wirkungsvolle Trainingsmethode sei. Im Zusammenhang mit der Formung und Ausbildung von Verhaltensmustern des angeborenen, dort als instinktiv bezeichneten Verhaltens dagegen sind negative Verstärker und Strafen oftmals wirkungsvoller oder zumindest notwendig, um die positiven Techniken zu unterstützen und zu ergänzen. Zitatende
Die zitierte Studie von Marschark und Baenninger (2002) ist inzwischen über zwei Jahrzehnte alt. Seither hat die Forschung im Bereich der Hundeerziehung erhebliche Fortschritte gemacht. Aktuelle Studien zeigen deutlich, dass aversive Trainingsmethoden nicht nur weniger effektiv sind, sondern auch das Wohlbefinden der Hunde beeinträchtigen können.

Zum Beispiel haben Vieira de Castro et al. (2020) festgestellt, dass aversive Trainingsmethoden das Stressniveau bei Hunden erhöhen und ihr allgemeines Wohlbefinden beeinträchtigen. 
Ähnlich haben Rooney und Cowan (2011) gezeigt, dass positive Verstärkung nicht nur effektiver ist, sondern auch die Beziehung zwischen Hund und Halter mehr stärkt als aversive.
 
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Steffi
8. Dez. 14:24
Strafe bedeutet nicht, dass "absichtlich" eine Konsequenz einsetzt, sondern dass eine Konsequenz einsetzt. Dem Hund ist das doch egal ob absichtlich oder nicht, würde ich meinen. Kann sein, dass eine negative Strafe nicht deine Absicht ist, wenn du die Distanz vergrößerst, aber im Endeffekt ist es das dann doch dennoch. Schließlich möchte der Hund gerne zu einem anderen Hund oder Reh hin. Wenn er hin dürfte, würde das ja auch belohnend wirken. Wenn man die Distanz vergrößert ist es dann also auch eine negative Strafe, oder sehe ich das falsch?
Dann wäre ja jede Art von Management, z.B. Wechsel der Straßenseite, Bogen gehen etc. eine Strafe
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 14:33
Strafe bedeutet nicht, dass "absichtlich" eine Konsequenz einsetzt, sondern dass eine Konsequenz einsetzt. Dem Hund ist das doch egal ob absichtlich oder nicht, würde ich meinen. Kann sein, dass eine negative Strafe nicht deine Absicht ist, wenn du die Distanz vergrößerst, aber im Endeffekt ist es das dann doch dennoch. Schließlich möchte der Hund gerne zu einem anderen Hund oder Reh hin. Wenn er hin dürfte, würde das ja auch belohnend wirken. Wenn man die Distanz vergrößert ist es dann also auch eine negative Strafe, oder sehe ich das falsch?
Das Vergrößern der Distanz bei der Annäherung an einen Reiz ist keine negative Strafe, da dem Hund nichts aktiv weggenommen wird, das er bereits hatte. Stattdessen wird durch die Distanz ein sicherer Rahmen geschaffen, in dem der Hund lernen kann, ruhig zu bleiben, ohne in eine Überforderungssituation zu geraten.

Der entscheidende Unterschied liegt darin, dass der Hund gar nicht erst in die Nähe des Reizes kommt, sodass er keinen direkten Verlust erlebt. Du nimmst ihm nicht die Möglichkeit, den Reiz zu erreichen, sondern verhinderst, dass er in eine Lage gerät, in der er frustriert wäre, weil er etwas “verloren” hat. Stattdessen lernt der Hund durch Beobachten und schrittweise Annäherung, dass ruhiges Verhalten die angenehmste und stressfreieste Option ist.

Da geht es dann auch nicht mehr um meine Intention. Ich nähere mich an und beobachte meinen Hund. Da entsteht kein „Entziehen“.
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 14:43
Dann wäre ja jede Art von Management, z.B. Wechsel der Straßenseite, Bogen gehen etc. eine Strafe
Das ist genau der Punkt, den viele missverstehen. Ein Wechsel der Straßenseite oder das Gehen eines Bogens ist keine Strafe, sondern eine Managementmaßnahme, die dem Hund hilft, eine stressige oder herausfordernde Situation zu bewältigen, ohne überfordert zu werden.

Strafe, ob positiv oder negativ, setzt voraus, dass eine Konsequenz BEWUSST eingesetzt wird, um ein Verhalten zu reduzieren. Management hingegen greift vor dem Problem ein und sorgt dafür, dass der Hund gar nicht erst in eine Situation kommt, in der unerwünschtes Verhalten auftreten könnte.

Wenn wir beispielsweise die Straßenseite wechseln, entfernen wir den Hund nicht von etwas, das er schon erreicht hat (wie bei negativer Strafe), sondern vermeiden von Anfang an, dass er in die Nähe eines Reizes kommt, der ihn in Stress oder Überforderung bringen könnte. Es geht nicht darum, etwas “wegzunehmen”, sondern darum, eine Situation von vornherein so zu gestalten, dass der Hund sie entspannt bewältigen kann.

Aktuelle wissenschaftliche Studien zeigen, dass Hunde in der Lage sind, zwischen absichtlichen und unabsichtlichen menschlichen Handlungen zu unterscheiden. In einem Experiment des Max-Planck-Instituts für Menschheitsgeschichte wurden Hunde mit Situationen konfrontiert, in denen ihnen Futter entweder absichtlich vorenthalten oder unabsichtlich nicht gegeben wurde. Die Ergebnisse zeigten, dass Hunde unterschiedlich auf diese Szenarien reagierten, was darauf hindeutet, dass sie menschliche Intentionen erkennen können. 

Eine weitere Studie des Clever Dog Lab der Veterinärmedizinischen Universität Wien bestätigte diese Fähigkeit. Hunde konnten unterscheiden, ob ein Mensch ihnen absichtlich oder versehentlich kein Leckerli gab, und zeigten entsprechend differenzierte Reaktionen. 

Diese Erkenntnisse deuten darauf hin, dass Hunde nicht nur auf menschliche Handlungen reagieren, sondern auch die dahinterliegenden Absichten wahrnehmen können. Dies ist besonders relevant im Training, da Hunde möglicherweise erkennen, ob eine Handlung des Halters absichtlich erfolgt oder nicht, was ihr Lernverhalten beeinflussen kann.
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 14:45
Deine Interpretation zeigt, dass du offenbar den Unterschied zwischen Management, Lernprozessen und Strafe nicht vollständig verstehst. Die Leine oder körperliche Begrenzung als „willkürlich“ zu bezeichnen, ist nicht nur falsch, sondern ignoriert die tatsächliche Funktion. Sie dient nicht als Kontrollinstrument oder als „Maßnahme der Unterdrückung“, sondern als Sicherheitsvorkehrung, die es dem Hund ermöglicht, in einer stressfreien Umgebung zu lernen. Woher ich weiß, dass ein Hund dies als Sicherheit und nicht als Einschränkung empfindet? Indem ich meinen Hund lese. Indem ich auf seine Körpersprache, sein Verhalten und seine Reaktionen achte. Und ja, nicht jeder Hund hat ein gleich starkes Bedürfnis nach Schutz, aber das ist irrelevant, weil der Rahmen individuell an den Hund angepasst wird. Eine pauschale Aussage über „jeden Hund“ ist genauso unsinnig wie die Behauptung, jeder Hund würde ausschließlich positiv auf Belohnungen reagieren. Deine Gleichsetzung mit negativer Verstärkung ist ebenso ungenau. Negativer Verstärkung bedeutet, dass ein unangenehmer Reiz entfernt wird, um ein Verhalten zu fördern. Hier wird jedoch kein unangenehmer Reiz eingeführt, sondern lediglich der Rahmen geschaffen, in dem der Hund ruhig und gelassen auf einen Reiz reagieren kann. Wenn der Hund an der Leine zieht oder fiept, wird nicht „bestraft“, sondern die Situation angepasst, sodass der Hund lernen kann – ohne Frustration oder Zwang. Das ist ein grundlegender Unterschied. Und ja, Gewöhnung ist ein Teil des Prozesses, aber sie entsteht durch das eigenständige Lernen des Hundes. Es geht nicht um Konsequenzen im Sinne von Bestrafung, sondern darum, dass der Hund versteht, dass ruhig bleiben von Vorteil für ihn selbst ist. Das mag dir als „zu passiv“ erscheinen, aber es ist langfristig weitaus effektiver und nachhaltiger als ständig auf Belohnungen oder äußere Verstärker angewiesen zu sein. Vielleicht solltest du deinen Fokus darauf legen, die Theorie hinter den Methoden besser zu verstehen, anstatt immer wieder Begriffe wie „negative Verstärkung“ falsch einzuwerfen. Das würde die Diskussion deutlich konstruktiver machen.
Aber das ist doch eine rein menschliche Interpretation der Situation.
Wer sagt, dass es für den Hund stressiger wäre nach Belieben jagen zu gehen oder rumzulaufen als es sich verkneifen zu müssen?
Bzw wer sagt, dass Beobachten angenehmer für ihn ist?

Die Notwendigkeit dieser spezifischen Art der Impulskontrolle und des ruhig bleiben Müssens ergibt sich jedenfalls überhaupt erst durch die Einführung der Leine, der körperlichen Begrenzung und der vom Menschen gesteckten Regeln.
Brächte man das nicht ins Spiel, gäbe es für den Hund keine Notwendigkeit, derart vollumfängliche Selbstregulierung zu lernen.

Wenn du von fiepen, zerren und starker Aufregung sprichst und davon, dass der Hund lernen soll, dass ruhig bleiben für ihn angenehmer ist, dann legt beides nahe, dass ihm in dem Ablauf auch Unangenehmes zugemutet wird (sonst könnte sich ja der Vergleich "angenehmer" nicht einstellen).

Dass das keine direkte negative Verstärkung ist, ist mir klar, deshalb schrieb ich auch "artverwandt" und nicht "das ist".
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 14:55
Welcher "mein Ansatzt"?
Mir ist nicht bewusst, dass ich einen spezifischen Ansatz hätte.
Gewöhnung find ich gut, mach ich wo möglich auch.

Ich war der Meinung, dass mögliche Schwächen offenzulegen das Grundprinzip kritischer und auch wissenschaftlicher Denkweise ist.
Ich find es schade, dass du es als unkonstruktiv und aufmüpfig empfindest.
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 14:56
Welcher "mein Ansatzt"? Mir ist nicht bewusst, dass ich einen spezifischen Ansatz hätte. Gewöhnung find ich gut, mach ich wo möglich auch. Ich war der Meinung, dass mögliche Schwächen offenzulegen das Grundprinzip kritischer und auch wissenschaftlicher Denkweise ist. Ich find es schade, dass du es als unkonstruktiv und aufmüpfig empfindest.
Das Grundprinzip ist aber auch eine sachliche Diskussion ohne Provokation.
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 14:58
Aber das ist doch eine rein menschliche Interpretation der Situation. Wer sagt, dass es für den Hund stressiger wäre nach Belieben jagen zu gehen oder rumzulaufen als es sich verkneifen zu müssen? Bzw wer sagt, dass Beobachten angenehmer für ihn ist? Die Notwendigkeit dieser spezifischen Art der Impulskontrolle und des ruhig bleiben Müssens ergibt sich jedenfalls überhaupt erst durch die Einführung der Leine, der körperlichen Begrenzung und der vom Menschen gesteckten Regeln. Brächte man das nicht ins Spiel, gäbe es für den Hund keine Notwendigkeit, derart vollumfängliche Selbstregulierung zu lernen. Wenn du von fiepen, zerren und starker Aufregung sprichst und davon, dass der Hund lernen soll, dass ruhig bleiben für ihn angenehmer ist, dann legt beides nahe, dass ihm in dem Ablauf auch Unangenehmes zugemutet wird (sonst könnte sich ja der Vergleich "angenehmer" nicht einstellen). Dass das keine direkte negative Verstärkung ist, ist mir klar, deshalb schrieb ich auch "artverwandt" und nicht "das ist".
Deine Punkte sind interessant, aber sie basieren auf der Annahme, dass Beobachten oder ruhig bleiben für den Hund automatisch “angenehm” oder “unangenehm” sein muss. Das stimmt so nicht. Hunde zeigen das Verhalten des Beobachtens auch von sich aus – es ist eine natürliche Reaktion und keine künstlich eingeführte Regel. Es geht dabei nicht darum, den Hund mit Regeln einzuschränken, sondern ihm einen sicheren Rahmen zu geben, in dem er lernen kann, auf Reize zu reagieren, ohne sich zu überfordern.

Die Leine oder die Begrenzung dienen hier nicht dazu, den Hund zu “zwingen”, sondern ihn zu unterstützen. Sie bieten Orientierung, ähnlich wie klare Strukturen einem Kind Sicherheit geben können. Der Hund lernt durch Erfahrungen, die für ihn Sinn ergeben. Wenn er zum Beispiel feststellt, dass ruhiges Verhalten ihm ermöglicht, Reize in Ruhe wahrzunehmen, wird das für ihn zur angenehmeren Option.

Fiepen oder Zerren entstehen oft durch Überforderung, aber ein gutes Training passt die Distanz und die Situation so an, dass der Hund gar nicht erst in diesen Zustand kommt. Das Ziel ist nicht, dem Hund “vollumfängliche Selbstregulation” abzuverlangen, sondern ihm zu zeigen, dass er situativ passende Entscheidungen treffen kann. Das stärkt nicht nur seine Resilienz, sondern auch die Bindung zwischen Hund und Mensch.