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Dogorama-Mitglied
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zuletzt 21. Dez.

Intrinsische Motivation - Leinenführigkeit?

Hallo liebe Hundemenschen, Ich bin durch einen anderen Thread darauf gestoßen, dass man Leinenführigkeit mittels intrinsischer Motivation beibringen kann. Intrinsische Motivation bedeutet das es der Hund von sich aus macht, es macht ihm Spaß und führt es für sich bzw. sein Wohlbefinden aus. Also zum Beispiel ist bei meinem Münsterländer das Jagen eine intrinsische Motivation, die ich mir für die Arbeit zunutze mache. Ich trainiere viel mit meinen Hunden und natürlich auch die Leinenführigkeit. In aller Regel machen das meine Hunde aber nicht aus eigener intrinsische Motivation. Jetzt frage ich mich natürlich, was ich die Jahre falsch gemacht habe, dass meine Hunde anscheinend nicht aus intrinsischer Motivation neben mir her spazieren. Habt ihr eine Idee wie man das aufbaut, dass er Hund das aus intrinsischer Motivation macht? Ist dies überhaupt möglich?
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 13:48
Wieso sollte eine Leine den Hund davor bewahren, sich in Überforderung reinzusteigern? Gerade gestern hab ich wieder erlebt, dass tw genau das Gegenteil der Fall ist und geradr die Begrenzung durch Leine das Hineinsteigern auslöst.
Pauschal ist das natürlich nicht der Fall und auch nicht das, was Maike wohl meint.
Mein Rüde hat gelernt, dass die Leine genau wegen der Begrenzung ihn davon abhält, in Überforderung oder Stress zu geraten. Aber die gilt nicht pauschal für jeden Tag (Tagesform von und beiden) und/oder jede Situation.
Trotzdem war es für uns absolut sinnvoll, genau so zu üben, wie beschrieben (dem Hund einen Rahmen geben, innerhalb diesem er sich selbstwirksam (!) mit dem jeweiligen Reiz auseinandersetzen kann und sich auch selbst regulieren kann.
Es gibt Situationen, in denen er bereits erwartet, dass die Leine zum Einsatz kommt (zum Beispiel bei Näherkommen eines „Feindes“. Dann laufen wir gemeinsam einen Bogen.
Oder auch inzwischen ohne Leine, läuft er oft selbständig einen Bogen, ohne dass ich äußerlich auf ihn einwirken muss.
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 13:49
Die Erklärungen hatte ich noch nicht gesehen. Ist das ein "Wohlfühlraum", der mich in meiner Bewegungsfreiheit beschneidet und in dem ich lernen soll, dass es angenehmer für mich ist, die Beschneidung hinzunehmen anstatt mich gegen sie zu sträuben?
Der Begriff “Wohlfühlraum” scheint dir ja schwer im Magen zu liegen. Vielleicht fehlt einfach die Vorstellungskraft, wie das Training aussieht: Mein Hund sitzt/steht ruhig neben mir, beobachtet den Reiz, ohne sich aufzuregen oder zu kämpfen. Da gibt’s nichts mit “sich sträuben” oder “beschneiden”. Es geht um klare Kommunikation und Vertrauen, nicht um Zwang oder Bruch.
 
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Jochen
8. Dez. 13:58
Ob du die Methode ausprobieren möchtest oder nicht, bleibt natürlich dir überlassen – das ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Aber auch dein Ansatz ist kein Stück besser oder “wissenschaftlich abgesicherter”, denn wie bei so vielen Trainingsmethoden gibt es schlichtweg keine ausreichenden Studien, die eine Methode über die andere stellen. Wenn wir ehrlich sind, geht es hier doch längst nicht mehr darum, konstruktiv etwas zu klären oder zu lernen. Es wirkt vielmehr so, als ginge es darum, das letzte Wort zu haben und noch die eine Frage zu stellen, die eine vermeintliche Schwäche offenlegen soll.
Zitat:
Aber auch dein Ansatz ist kein Stück besser oder “wissenschaftlich abgesicherter”, denn wie bei so vielen Trainingsmethoden gibt es schlichtweg keine ausreichenden Studien, die eine Methode über die andere stellen.
Zitatende

Doch, da gibt es schon einige Studien, auch vergleichende. Leider sind zB. aversive Methoden wirkungsvoller als andere. Aber wollen wir deshalb aversiv mit unserem Hund umgehen, wenn es auch anders -dann eben vllt. langwieriger- ginge?

Und es sollte uns ja auch niemals nur um ein Funktionieren einzelner Disziplinen gehen, sondern um eine harmonische Gesamtbeziehung.
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 14:02
Zitat: Aber auch dein Ansatz ist kein Stück besser oder “wissenschaftlich abgesicherter”, denn wie bei so vielen Trainingsmethoden gibt es schlichtweg keine ausreichenden Studien, die eine Methode über die andere stellen. Zitatende Doch, da gibt es schon einige Studien, auch vergleichende. Leider sind zB. aversive Methoden wirkungsvoller als andere. Aber wollen wir deshalb aversiv mit unserem Hund umgehen, wenn es auch anders -dann eben vllt. langwieriger- ginge? Und es sollte uns ja auch niemals nur um ein Funktionieren einzelner Disziplinen gehen, sondern um eine harmonische Gesamtbeziehung.
Es gibt keine Studien, die rein extrinsische Methoden mit rein intrinsischen vergleichen, um festzustellen, welche besser oder nachhaltiger sind. Die meisten Untersuchungen setzen sich mit der Frage auseinander, wie extrinsische Belohnungen gegenüber aversiven Methoden abschneiden – und da ist der Gewinner eindeutig: extrinsisch. Aversive Methoden mögen kurzfristig Ergebnisse liefern, verlieren aber in Bezug auf das Wohlbefinden des Hundes und die langfristige Stabilität des Verhaltens.

Das bedeutet jedoch nicht, dass extrinsische Methoden per se ideal sind, sondern nur, dass sie weniger problematisch als aversive Methoden sind. Der Punkt, der dabei oft übersehen wird, ist, dass eine zu starke Abhängigkeit von extrinsischen Belohnungen – sei es Futter oder Spiel – langfristig ebenfalls Nachteile haben kann, wie der bekannte Korrumpierungseffekt zeigt.

Das alles habe ich unten weiter mit Quellen auch schon unterlegt.
 
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Michi
8. Dez. 14:12
Nach meinem Ansatz wäre das Ziel, dem Hund beizubringen, dass es für ihn selbst angenehmer ist, auf dem Weg zu bleiben, ohne dass er den Impuls des Hinterherrennens als Frust erlebt. Das würde bedeuten, ihm von Anfang an genügend Distanz und Zeit zu geben, um den Reiz zu verarbeiten, ohne sofort reagieren zu müssen. So lernt der Hund schrittweise, dass ruhig zu bleiben für ihn die beste und stressfreiste Option ist – nicht, weil er Konflikte vermeiden möchte, sondern weil er merkt, dass er den Reiz nicht “braucht”, um zufrieden zu sein. Es ist völlig in Ordnung, wenn du mit deinem aktuellen Ansatz zufrieden bist. Kein Mensch/Hund ist wie der andere, und es gibt keine universelle Methode, die für alle passt. Wichtig ist nur, dass der Weg für euch beide funktioniert und euren Alltag erleichtert. ☺️
Oh, ich habe seeehr viel Zeit damit verbracht, um ihm Raum und Zeit zu geben, den Reiz zu verarbeiten. Im Training bei sichtbaren Wild .
Nun ist es in der Realität ( bei uns daheim), aber so, dass das Wild nicht sichtbar ist und er sowohl Spur, als auch Sichtjäger ist. Und diese Situationen entstehen ja plötzlich und nicht planbar.
Ich kann ihm also Raum und Zeit geben alleine zu entscheiden. Dann würde er aber bei vielleicht 50 Prozent der Situationen entscheiden, den Weg im Schnellstart zu verlassen. Um ihm diesen Erfolg nicht zu gönnen, unterbinde ich es im Ernstfall.
Nun muss man sicherlich berücksichtigen, dass der Shar Pei niemals dafür gezüchtet wurde, mit den Menschen zusammenzuarbeiten und daher anders tickt, als viele andere Hunde.
Viele Hundeschulen nehmen keine Peis, ich wurde 4x abgewiesen ( mit einem Baby !)
Daher bin ich sehr froh, dass es so ist wie es ist
Es hat mich nur interessiert, danke für die Erklärungen!
 
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Jochen
8. Dez. 14:15
Es gibt keine Studien, die rein extrinsische Methoden mit rein intrinsischen vergleichen, um festzustellen, welche besser oder nachhaltiger sind. Die meisten Untersuchungen setzen sich mit der Frage auseinander, wie extrinsische Belohnungen gegenüber aversiven Methoden abschneiden – und da ist der Gewinner eindeutig: extrinsisch. Aversive Methoden mögen kurzfristig Ergebnisse liefern, verlieren aber in Bezug auf das Wohlbefinden des Hundes und die langfristige Stabilität des Verhaltens. Das bedeutet jedoch nicht, dass extrinsische Methoden per se ideal sind, sondern nur, dass sie weniger problematisch als aversive Methoden sind. Der Punkt, der dabei oft übersehen wird, ist, dass eine zu starke Abhängigkeit von extrinsischen Belohnungen – sei es Futter oder Spiel – langfristig ebenfalls Nachteile haben kann, wie der bekannte Korrumpierungseffekt zeigt. Das alles habe ich unten weiter mit Quellen auch schon unterlegt.
Ja, explizite Vergleiche zwischen intrinsisch und extrinzisch meinte ich auch nicht. Das hier ist zB. auch interessant in dem Zusammenhang:
Zitat aus „Beziehung Erziehung Bindung“:

Eve Marschark und Ronald Baenninger (2002) untersuchten erstmals den Einfluss von Körperpositionen als Negativverstärker und Strafmaßnahmen im Zusammenhang mit der Hundeausbildung. Sie gehen von der Hypothese aus, dass für einen Hütehund (untersucht wurden Border Collies und ein Sheltie) das Hüten von Schafen eine selbst belohnende Handlung darstellt, Zugang zu Schafen also als positiver Primärverstärker für Hütehunde gelten könnte. Verweigerte man ihnen den Zugang zu den Schafen, wurde dies entsprechend als aversiver, also negativer Reiz gesehen. Über mehrere Monate wurden die Hundehalter der sieben von Marschark und Baenninger (2002) getesteten Hunde in ihrem Trainingsverhalten beobachtet, und die Wirksamkeit der verschiedenen Maßnahmen (lobender Zuspruch, Zulassen des selbst belohnenden Hüteverhaltens oder eben Blockieren bzw. Stoppen des Hundes während des Hütens), wurden bewertet. Die Ergebnisse zeigten deutlich, dass die negativen Aktionen, also Blockieren oder Stoppen des Hundes im Zugang zu den Schafen, einen deutlich höheren Einfluss auf die Lernleistung hatten als die positiven Aspekte, wie stimmliches Lob oder Zulassen des selbst belohnenden Hütens. Eve Marschark und Ronald Benninger ziehen daraus den Schluss, dass bei manchen, extra anzutrainierenden neuen Verhaltensweisen positive Verstärkung durchaus eine wirkungsvolle Trainingsmethode sei. Im Zusammenhang mit der Formung und Ausbildung von Verhaltensmustern des angeborenen, dort als instinktiv bezeichneten Verhaltens dagegen sind negative Verstärker und Strafen oftmals wirkungsvoller oder zumindest notwendig, um die positiven Techniken zu unterstützen und zu ergänzen.
Zitatende
 
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Sophie
8. Dez. 14:20
Strafe – egal ob negativ oder positiv – bedeutet, dass jemand absichtlich eine Konsequenz einsetzt, um ein Verhalten zu verringern. Wenn ich die Distanz zum Reiz vergrößere, bestrafe ich den Hund nicht, sondern passe die Situation an, damit er nicht überfordert ist. Ich mache etwas für den Hund, nicht gegen sein Verhalten. Dadurch kann er lernen, wie er mit dem Reiz besser umgehen kann. Es ist keine Strafe, sondern eine Methode, die ihm hilft, in Ruhe Erfahrungen zu sammeln. Natürlich möchte der Hund am Anfang zum Reiz hin – das ist völlig normal. Der Unterschied liegt darin, dass ich nicht versuche, ihn davon abzuhalten, indem ich ihn bestrafe. Stattdessen gebe ich ihm die Möglichkeit zu lernen, dass ruhiges Verhalten für ihn selbst angenehmer ist. Es geht nicht darum, das Jagen oder Herumhampeln zu “unterdrücken”, sondern dem Hund zu zeigen, dass er den Reiz gar nicht braucht. Dein Beispiel mit Kindern passt hier nicht. Kinder, die “rumhampeln”, beruhigen sich oft, wenn man die Umgebung anpasst – nicht, weil sie bestraft werden, sondern weil sie die Möglichkeit bekommen, zur Ruhe zu kommen. Genauso lernen Hunde, dass ruhiges Verhalten weniger stressig ist, wenn sie nicht ständig in schwierige Situationen gebracht werden. Das ist keine Bestrafung, sondern ein Weg, ihnen Selbstkontrolle und Gelassenheit beizubringen.
Strafe bedeutet nicht, dass "absichtlich" eine Konsequenz einsetzt, sondern dass eine Konsequenz einsetzt. Dem Hund ist das doch egal ob absichtlich oder nicht, würde ich meinen. Kann sein, dass eine negative Strafe nicht deine Absicht ist, wenn du die Distanz vergrößerst, aber im Endeffekt ist es das dann doch dennoch. Schließlich möchte der Hund gerne zu einem anderen Hund oder Reh hin. Wenn er hin dürfte, würde das ja auch belohnend wirken. Wenn man die Distanz vergrößert ist es dann also auch eine negative Strafe, oder sehe ich das falsch?
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 14:23
Ja, explizite Vergleiche zwischen intrinsisch und extrinzisch meinte ich auch nicht. Das hier ist zB. auch interessant in dem Zusammenhang: Zitat aus „Beziehung Erziehung Bindung“: Eve Marschark und Ronald Baenninger (2002) untersuchten erstmals den Einfluss von Körperpositionen als Negativverstärker und Strafmaßnahmen im Zusammenhang mit der Hundeausbildung. Sie gehen von der Hypothese aus, dass für einen Hütehund (untersucht wurden Border Collies und ein Sheltie) das Hüten von Schafen eine selbst belohnende Handlung darstellt, Zugang zu Schafen also als positiver Primärverstärker für Hütehunde gelten könnte. Verweigerte man ihnen den Zugang zu den Schafen, wurde dies entsprechend als aversiver, also negativer Reiz gesehen. Über mehrere Monate wurden die Hundehalter der sieben von Marschark und Baenninger (2002) getesteten Hunde in ihrem Trainingsverhalten beobachtet, und die Wirksamkeit der verschiedenen Maßnahmen (lobender Zuspruch, Zulassen des selbst belohnenden Hüteverhaltens oder eben Blockieren bzw. Stoppen des Hundes während des Hütens), wurden bewertet. Die Ergebnisse zeigten deutlich, dass die negativen Aktionen, also Blockieren oder Stoppen des Hundes im Zugang zu den Schafen, einen deutlich höheren Einfluss auf die Lernleistung hatten als die positiven Aspekte, wie stimmliches Lob oder Zulassen des selbst belohnenden Hütens. Eve Marschark und Ronald Benninger ziehen daraus den Schluss, dass bei manchen, extra anzutrainierenden neuen Verhaltensweisen positive Verstärkung durchaus eine wirkungsvolle Trainingsmethode sei. Im Zusammenhang mit der Formung und Ausbildung von Verhaltensmustern des angeborenen, dort als instinktiv bezeichneten Verhaltens dagegen sind negative Verstärker und Strafen oftmals wirkungsvoller oder zumindest notwendig, um die positiven Techniken zu unterstützen und zu ergänzen. Zitatende
Die zitierte Studie von Marschark und Baenninger (2002) ist inzwischen über zwei Jahrzehnte alt. Seither hat die Forschung im Bereich der Hundeerziehung erhebliche Fortschritte gemacht. Aktuelle Studien zeigen deutlich, dass aversive Trainingsmethoden nicht nur weniger effektiv sind, sondern auch das Wohlbefinden der Hunde beeinträchtigen können.

Zum Beispiel haben Vieira de Castro et al. (2020) festgestellt, dass aversive Trainingsmethoden das Stressniveau bei Hunden erhöhen und ihr allgemeines Wohlbefinden beeinträchtigen. 
Ähnlich haben Rooney und Cowan (2011) gezeigt, dass positive Verstärkung nicht nur effektiver ist, sondern auch die Beziehung zwischen Hund und Halter mehr stärkt als aversive.
 
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Steffi
8. Dez. 14:24
Strafe bedeutet nicht, dass "absichtlich" eine Konsequenz einsetzt, sondern dass eine Konsequenz einsetzt. Dem Hund ist das doch egal ob absichtlich oder nicht, würde ich meinen. Kann sein, dass eine negative Strafe nicht deine Absicht ist, wenn du die Distanz vergrößerst, aber im Endeffekt ist es das dann doch dennoch. Schließlich möchte der Hund gerne zu einem anderen Hund oder Reh hin. Wenn er hin dürfte, würde das ja auch belohnend wirken. Wenn man die Distanz vergrößert ist es dann also auch eine negative Strafe, oder sehe ich das falsch?
Dann wäre ja jede Art von Management, z.B. Wechsel der Straßenseite, Bogen gehen etc. eine Strafe
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 14:33
Strafe bedeutet nicht, dass "absichtlich" eine Konsequenz einsetzt, sondern dass eine Konsequenz einsetzt. Dem Hund ist das doch egal ob absichtlich oder nicht, würde ich meinen. Kann sein, dass eine negative Strafe nicht deine Absicht ist, wenn du die Distanz vergrößerst, aber im Endeffekt ist es das dann doch dennoch. Schließlich möchte der Hund gerne zu einem anderen Hund oder Reh hin. Wenn er hin dürfte, würde das ja auch belohnend wirken. Wenn man die Distanz vergrößert ist es dann also auch eine negative Strafe, oder sehe ich das falsch?
Das Vergrößern der Distanz bei der Annäherung an einen Reiz ist keine negative Strafe, da dem Hund nichts aktiv weggenommen wird, das er bereits hatte. Stattdessen wird durch die Distanz ein sicherer Rahmen geschaffen, in dem der Hund lernen kann, ruhig zu bleiben, ohne in eine Überforderungssituation zu geraten.

Der entscheidende Unterschied liegt darin, dass der Hund gar nicht erst in die Nähe des Reizes kommt, sodass er keinen direkten Verlust erlebt. Du nimmst ihm nicht die Möglichkeit, den Reiz zu erreichen, sondern verhinderst, dass er in eine Lage gerät, in der er frustriert wäre, weil er etwas “verloren” hat. Stattdessen lernt der Hund durch Beobachten und schrittweise Annäherung, dass ruhiges Verhalten die angenehmste und stressfreieste Option ist.

Da geht es dann auch nicht mehr um meine Intention. Ich nähere mich an und beobachte meinen Hund. Da entsteht kein „Entziehen“.