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Dogorama-Mitglied
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zuletzt 21. Dez.

Intrinsische Motivation - Leinenführigkeit?

Hallo liebe Hundemenschen, Ich bin durch einen anderen Thread darauf gestoßen, dass man Leinenführigkeit mittels intrinsischer Motivation beibringen kann. Intrinsische Motivation bedeutet das es der Hund von sich aus macht, es macht ihm Spaß und führt es für sich bzw. sein Wohlbefinden aus. Also zum Beispiel ist bei meinem Münsterländer das Jagen eine intrinsische Motivation, die ich mir für die Arbeit zunutze mache. Ich trainiere viel mit meinen Hunden und natürlich auch die Leinenführigkeit. In aller Regel machen das meine Hunde aber nicht aus eigener intrinsische Motivation. Jetzt frage ich mich natürlich, was ich die Jahre falsch gemacht habe, dass meine Hunde anscheinend nicht aus intrinsischer Motivation neben mir her spazieren. Habt ihr eine Idee wie man das aufbaut, dass er Hund das aus intrinsischer Motivation macht? Ist dies überhaupt möglich?
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 13:36
Joe, das hat sie doch jetzt mehrfach erklärt in allen Details. Der Rahmen ist im einfachsten und anfänglichem Stadium schlicht die Leine/Schleppleine. In diesem Gefüge entsteht ein Wohlfühlraum, der gefestigt wird und der nach und nach die Triggerreize inkludiert in das Gefüge, also den Jagdreiz nicht abstellt (was ja sowieso nicht geht) und auch nicht aktiv reguliert, sondern als positive Empfindung in den Raum mit aufnimmt, er im einfachen Fall also im Wohlfühlraum nach seinen intrinsischen Bedürfnissen eine Spur liest und so das belohnende Element einbezieht in den Raum, also später auch keinen Grund mehr sieht, ihn zu verlassen.
Die Erklärungen hatte ich noch nicht gesehen.

Ist das ein "Wohlfühlraum", der mich in meiner Bewegungsfreiheit beschneidet und in dem ich lernen soll, dass es angenehmer für mich ist, die Beschneidung hinzunehmen anstatt mich gegen sie zu sträuben?
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 13:42
Wieso sollte eine Leine den Hund davor bewahren, sich in Überforderung reinzusteigern? Gerade gestern hab ich wieder erlebt, dass tw genau das Gegenteil der Fall ist und geradr die Begrenzung durch Leine das Hineinsteigern auslöst.
Die Leine dient in meinem Ansatz dazu, das Gemeinschaftsgefühl zu stärken, indem man gemeinsam eine Situation bewältigt. Sie hilft, eine angemessene Distanz zum Reiz zu wahren, damit der Hund die Möglichkeit hat, ruhig zu bleiben und sich sicher zu fühlen, ohne dabei durch unnötigen Druck oder Zwang gestresst zu werden.
Wenn ein Hund durch die Leine stressiger wird, liegt das oft daran, dass sie falsch eingesetzt wird – z. B. um ihn zu bremsen oder zu zwingen, statt ihm Orientierung und Sicherheit zu bieten.
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 13:45
Du hast es ja unten schon erklärt, danke. Allerdings bin ich mir bei meinem Hund sehr sicher, dass er mittlerweile ausschließlich auf dem Weg bleibt, weil er nicht in Konflikt mit mir geraten möchte, nicht weil er das aus anderen Gründen für besser hält. Erst gestern hatten wir eine solche Situation. Wir waren mit einem Vizla unterwegs, der auf einmal blitzschnell vom Weg abbog. Müslis Reflex war zuerst direkt hinterher zu rennen. Als er mit einem Fuß abseits des Weges war blieb er stehen. Ich habe dann ( zur Sicherheit) nein gesagt, weil ich nicht austesten wollte, ob er wirklich bleibt. Er ist dann mit mir weiter gegangen, hat aber gewinselt, bis der Vizla zurück war ( ca 2 min) . Seine komplett eigene Entscheidung wäre natürlich gewesen, direkt mit zu laufen. Für mich ist es gut so wie es ist. Es hat mich nur interessiert, wie es nach dieser Methode laufen würde. Aber da mein Hund sowieso sehr speziell ist, ist das vermutlich nicht übertragbar.
Nach meinem Ansatz wäre das Ziel, dem Hund beizubringen, dass es für ihn selbst angenehmer ist, auf dem Weg zu bleiben, ohne dass er den Impuls des Hinterherrennens als Frust erlebt. Das würde bedeuten, ihm von Anfang an genügend Distanz und Zeit zu geben, um den Reiz zu verarbeiten, ohne sofort reagieren zu müssen. So lernt der Hund schrittweise, dass ruhig zu bleiben für ihn die beste und stressfreiste Option ist – nicht, weil er Konflikte vermeiden möchte, sondern weil er merkt, dass er den Reiz nicht “braucht”, um zufrieden zu sein.

Es ist völlig in Ordnung, wenn du mit deinem aktuellen Ansatz zufrieden bist. Kein Mensch/Hund ist wie der andere, und es gibt keine universelle Methode, die für alle passt. Wichtig ist nur, dass der Weg für euch beide funktioniert und euren Alltag erleichtert. ☺️
 
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Jochen
8. Dez. 13:45
Die Erklärungen hatte ich noch nicht gesehen. Ist das ein "Wohlfühlraum", der mich in meiner Bewegungsfreiheit beschneidet und in dem ich lernen soll, dass es angenehmer für mich ist, die Beschneidung hinzunehmen anstatt mich gegen sie zu sträuben?
Schlicht ja. Aber es ist kein Hinnehmen, sondern ein Wollen.
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 13:48
Dein Punkt war aber doch, dass Maike außer Acht lasse, dass man die Belohnung ja wieder ausschleicht. Ich verstehe nicht inwiefern das Ausschleichen des Leckerlis relevant ist, weil sich die Motivation des Hundes ja nicht verändert. Vielleicht kannst du mir erklären was genau da außer Acht gelassen wird?
Das bezog sich darauf, dass sie sowas geschrieben hatte wie dass man ewig Leckerlies geben muss.
Am extrinsisch ändert das nichts.
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 13:48
Wieso sollte eine Leine den Hund davor bewahren, sich in Überforderung reinzusteigern? Gerade gestern hab ich wieder erlebt, dass tw genau das Gegenteil der Fall ist und geradr die Begrenzung durch Leine das Hineinsteigern auslöst.
Pauschal ist das natürlich nicht der Fall und auch nicht das, was Maike wohl meint.
Mein Rüde hat gelernt, dass die Leine genau wegen der Begrenzung ihn davon abhält, in Überforderung oder Stress zu geraten. Aber die gilt nicht pauschal für jeden Tag (Tagesform von und beiden) und/oder jede Situation.
Trotzdem war es für uns absolut sinnvoll, genau so zu üben, wie beschrieben (dem Hund einen Rahmen geben, innerhalb diesem er sich selbstwirksam (!) mit dem jeweiligen Reiz auseinandersetzen kann und sich auch selbst regulieren kann.
Es gibt Situationen, in denen er bereits erwartet, dass die Leine zum Einsatz kommt (zum Beispiel bei Näherkommen eines „Feindes“. Dann laufen wir gemeinsam einen Bogen.
Oder auch inzwischen ohne Leine, läuft er oft selbständig einen Bogen, ohne dass ich äußerlich auf ihn einwirken muss.
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 13:49
Die Erklärungen hatte ich noch nicht gesehen. Ist das ein "Wohlfühlraum", der mich in meiner Bewegungsfreiheit beschneidet und in dem ich lernen soll, dass es angenehmer für mich ist, die Beschneidung hinzunehmen anstatt mich gegen sie zu sträuben?
Der Begriff “Wohlfühlraum” scheint dir ja schwer im Magen zu liegen. Vielleicht fehlt einfach die Vorstellungskraft, wie das Training aussieht: Mein Hund sitzt/steht ruhig neben mir, beobachtet den Reiz, ohne sich aufzuregen oder zu kämpfen. Da gibt’s nichts mit “sich sträuben” oder “beschneiden”. Es geht um klare Kommunikation und Vertrauen, nicht um Zwang oder Bruch.
 
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Jochen
8. Dez. 13:58
Ob du die Methode ausprobieren möchtest oder nicht, bleibt natürlich dir überlassen – das ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Aber auch dein Ansatz ist kein Stück besser oder “wissenschaftlich abgesicherter”, denn wie bei so vielen Trainingsmethoden gibt es schlichtweg keine ausreichenden Studien, die eine Methode über die andere stellen. Wenn wir ehrlich sind, geht es hier doch längst nicht mehr darum, konstruktiv etwas zu klären oder zu lernen. Es wirkt vielmehr so, als ginge es darum, das letzte Wort zu haben und noch die eine Frage zu stellen, die eine vermeintliche Schwäche offenlegen soll.
Zitat:
Aber auch dein Ansatz ist kein Stück besser oder “wissenschaftlich abgesicherter”, denn wie bei so vielen Trainingsmethoden gibt es schlichtweg keine ausreichenden Studien, die eine Methode über die andere stellen.
Zitatende

Doch, da gibt es schon einige Studien, auch vergleichende. Leider sind zB. aversive Methoden wirkungsvoller als andere. Aber wollen wir deshalb aversiv mit unserem Hund umgehen, wenn es auch anders -dann eben vllt. langwieriger- ginge?

Und es sollte uns ja auch niemals nur um ein Funktionieren einzelner Disziplinen gehen, sondern um eine harmonische Gesamtbeziehung.
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 14:02
Zitat: Aber auch dein Ansatz ist kein Stück besser oder “wissenschaftlich abgesicherter”, denn wie bei so vielen Trainingsmethoden gibt es schlichtweg keine ausreichenden Studien, die eine Methode über die andere stellen. Zitatende Doch, da gibt es schon einige Studien, auch vergleichende. Leider sind zB. aversive Methoden wirkungsvoller als andere. Aber wollen wir deshalb aversiv mit unserem Hund umgehen, wenn es auch anders -dann eben vllt. langwieriger- ginge? Und es sollte uns ja auch niemals nur um ein Funktionieren einzelner Disziplinen gehen, sondern um eine harmonische Gesamtbeziehung.
Es gibt keine Studien, die rein extrinsische Methoden mit rein intrinsischen vergleichen, um festzustellen, welche besser oder nachhaltiger sind. Die meisten Untersuchungen setzen sich mit der Frage auseinander, wie extrinsische Belohnungen gegenüber aversiven Methoden abschneiden – und da ist der Gewinner eindeutig: extrinsisch. Aversive Methoden mögen kurzfristig Ergebnisse liefern, verlieren aber in Bezug auf das Wohlbefinden des Hundes und die langfristige Stabilität des Verhaltens.

Das bedeutet jedoch nicht, dass extrinsische Methoden per se ideal sind, sondern nur, dass sie weniger problematisch als aversive Methoden sind. Der Punkt, der dabei oft übersehen wird, ist, dass eine zu starke Abhängigkeit von extrinsischen Belohnungen – sei es Futter oder Spiel – langfristig ebenfalls Nachteile haben kann, wie der bekannte Korrumpierungseffekt zeigt.

Das alles habe ich unten weiter mit Quellen auch schon unterlegt.
 
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Michi
8. Dez. 14:12
Nach meinem Ansatz wäre das Ziel, dem Hund beizubringen, dass es für ihn selbst angenehmer ist, auf dem Weg zu bleiben, ohne dass er den Impuls des Hinterherrennens als Frust erlebt. Das würde bedeuten, ihm von Anfang an genügend Distanz und Zeit zu geben, um den Reiz zu verarbeiten, ohne sofort reagieren zu müssen. So lernt der Hund schrittweise, dass ruhig zu bleiben für ihn die beste und stressfreiste Option ist – nicht, weil er Konflikte vermeiden möchte, sondern weil er merkt, dass er den Reiz nicht “braucht”, um zufrieden zu sein. Es ist völlig in Ordnung, wenn du mit deinem aktuellen Ansatz zufrieden bist. Kein Mensch/Hund ist wie der andere, und es gibt keine universelle Methode, die für alle passt. Wichtig ist nur, dass der Weg für euch beide funktioniert und euren Alltag erleichtert. ☺️
Oh, ich habe seeehr viel Zeit damit verbracht, um ihm Raum und Zeit zu geben, den Reiz zu verarbeiten. Im Training bei sichtbaren Wild .
Nun ist es in der Realität ( bei uns daheim), aber so, dass das Wild nicht sichtbar ist und er sowohl Spur, als auch Sichtjäger ist. Und diese Situationen entstehen ja plötzlich und nicht planbar.
Ich kann ihm also Raum und Zeit geben alleine zu entscheiden. Dann würde er aber bei vielleicht 50 Prozent der Situationen entscheiden, den Weg im Schnellstart zu verlassen. Um ihm diesen Erfolg nicht zu gönnen, unterbinde ich es im Ernstfall.
Nun muss man sicherlich berücksichtigen, dass der Shar Pei niemals dafür gezüchtet wurde, mit den Menschen zusammenzuarbeiten und daher anders tickt, als viele andere Hunde.
Viele Hundeschulen nehmen keine Peis, ich wurde 4x abgewiesen ( mit einem Baby !)
Daher bin ich sehr froh, dass es so ist wie es ist
Es hat mich nur interessiert, danke für die Erklärungen!