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Dogorama-Mitglied
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zuletzt 21. Dez.

Intrinsische Motivation - Leinenführigkeit?

Hallo liebe Hundemenschen, Ich bin durch einen anderen Thread darauf gestoßen, dass man Leinenführigkeit mittels intrinsischer Motivation beibringen kann. Intrinsische Motivation bedeutet das es der Hund von sich aus macht, es macht ihm Spaß und führt es für sich bzw. sein Wohlbefinden aus. Also zum Beispiel ist bei meinem Münsterländer das Jagen eine intrinsische Motivation, die ich mir für die Arbeit zunutze mache. Ich trainiere viel mit meinen Hunden und natürlich auch die Leinenführigkeit. In aller Regel machen das meine Hunde aber nicht aus eigener intrinsische Motivation. Jetzt frage ich mich natürlich, was ich die Jahre falsch gemacht habe, dass meine Hunde anscheinend nicht aus intrinsischer Motivation neben mir her spazieren. Habt ihr eine Idee wie man das aufbaut, dass er Hund das aus intrinsischer Motivation macht? Ist dies überhaupt möglich?
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 13:09
Selbstbelohnendes Verhalten wie Jagen ist intrinsisch motiviert, das stimmt. Der Hund braucht keinen äußeren Anreiz, um diesem Verhalten nachzugehen – das Jagen an sich erfüllt ihn bereits. Hier setzt die Methode an: Indem der Hund lernt, dass ruhiges Verhalten ebenfalls positive Konsequenzen hat (z. B. durch Entspannung, stressfreies Weitergehen), wird die intrinsische Motivation für das Jagen durch eine neue intrinsische Motivation ergänzt – nämlich ruhig zu bleiben und sich nicht vom Reiz überwältigen zu lassen. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Rassen, Jagdtypen und individuellen Vorlieben, was das Jagen angeht. Ein Solitärjäger wie ein Windhund hat andere Motivationen und Arbeitsweisen als ein Retriever oder Vorstehhund. Das bedeutet aber nicht, dass die Methode bei diesen Hunden nicht funktionieren kann – sie muss nur entsprechend angepasst werden. Beispielsweise kann bei stark solitär jagenden Hunden die Distanz größer oder der Rahmen länger bestehen bleiben, bis der Hund lernt, seinen Impuls zu regulieren. Das Ziel ist nicht, die Jagdmotivation zu „eliminieren“, sondern sie durch Selbstkontrolle zu ergänzen, sodass der Hund sich auch in schwierigen Situationen orientieren und regulieren kann. Ich finde es schade, dass diese Methode oft so kritisch gesehen oder kaputtgeredet wird, ohne dass sie wirklich von vorne bis hinten ausprobiert oder verstanden wurde. Natürlich passt nicht jede Methode zu jedem Menschen, aber das macht sie nicht weniger wirksam. Ich habe hier einen kleinen Auszug beschrieben und schon gibt es so viele Urteile dazu.
Sollte man stattdessen unhinterfragt eine Methode anwenden, die sich einem noch nichtmal wirklich erschließt...?
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 13:13
Sollte man stattdessen unhinterfragt eine Methode anwenden, die sich einem noch nichtmal wirklich erschließt...?
Ob du die Methode ausprobieren möchtest oder nicht, bleibt natürlich dir überlassen – das ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Aber auch dein Ansatz ist kein Stück besser oder “wissenschaftlich abgesicherter”, denn wie bei so vielen Trainingsmethoden gibt es schlichtweg keine ausreichenden Studien, die eine Methode über die andere stellen.

Wenn wir ehrlich sind, geht es hier doch längst nicht mehr darum, konstruktiv etwas zu klären oder zu lernen. Es wirkt vielmehr so, als ginge es darum, das letzte Wort zu haben und noch die eine Frage zu stellen, die eine vermeintliche Schwäche offenlegen soll.
 
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Michi
8. Dez. 13:16
Sollte man stattdessen unhinterfragt eine Methode anwenden, die sich einem noch nichtmal wirklich erschließt...?
Ich verstehe es tatsächlich auch noch nicht ganz...
Maike hat erklärt, wie sie es mit ihrer Hündin praktiziert hat. Die beschriebene erste Zeit ist aber doch begrenzend und vorgegeben durch den Halter.
Der Hund würde selbstständig und ohne Leine ja seiner jagdlichen Intension nachgehen.
Oder beim Beispiel meines Hundes....er bleibt auf dem Weg , würde aber in bestimmten Situationen lieber ab ins Dickicht.
Er beherrscht sich nur, weil er weiß, daß ich das so wünsche.
Ist das dann intrinsisch ?
 
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Michi
8. Dez. 13:17
Ob du die Methode ausprobieren möchtest oder nicht, bleibt natürlich dir überlassen – das ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Aber auch dein Ansatz ist kein Stück besser oder “wissenschaftlich abgesicherter”, denn wie bei so vielen Trainingsmethoden gibt es schlichtweg keine ausreichenden Studien, die eine Methode über die andere stellen. Wenn wir ehrlich sind, geht es hier doch längst nicht mehr darum, konstruktiv etwas zu klären oder zu lernen. Es wirkt vielmehr so, als ginge es darum, das letzte Wort zu haben und noch die eine Frage zu stellen, die eine vermeintliche Schwäche offenlegen soll.
Also ich würde das schon gerne wissen wollen....
 
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Mary-Lou
8. Dez. 13:18
Dein Punkt ist schlicht falsch. Das Vergrößern der Distanz oder der Einsatz einer Leine hat nichts mit Strafe zu tun, weder positiv noch negativ. Es geht darum, dem Hund eine Situation zu erleichtern, die er sonst möglicherweise nicht bewältigen könnte. Das ist Management, kein Bestrafen. Wenn du behauptest, dass ein Hund nur durch „negative Strafe“ lernt, wenn die Distanz vergrößert wird, dann hast du entweder das Prinzip nicht verstanden oder du wirfst hier Begriffe in den Raum, ohne sie korrekt anwenden zu können. Strafe bedeutet, dass ein Verhalten gezielt unterdrückt wird. Was hier passiert, ist genau das Gegenteil: Der Hund bekommt den Raum, den er braucht, um ruhig zu bleiben und sich eigenständig mit dem Reiz auseinanderzusetzen. Es ist auch falsch, zu behaupten, dass „Rumhampeln“ für Hunde nie unangenehm ist. Viele Hunde geraten bei Überforderung oder zu großer Nähe zum Reiz in einen Zustand, der zwar von außen wie Aufregung aussieht, für sie aber schnell in Stress und Frustration umschlägt. Das Vergrößern der Distanz dient dazu, genau das zu verhindern – nicht, um den Hund zu bestrafen, sondern um ihm zu helfen, die Situation zu bewältigen. Vielleicht wäre es sinnvoll, sich zunächst gründlich über die Konzepte von Strafe und Management zu informieren, bevor man solche Urteile fällt.
Das Ziel des Hundes ist nicht ruhig zu bleiben. Das ist DEIN Ziel.
Das Ziel des Hundes ist es zum Reiz zu kommen. Vergrößerst du die Distanz, entfernt sich sein Ziel -> negative Strafe: etwas angenehmes (hier die Nähe zum Reiz) wird entfernt.
Natürlich fällt es dem Hund mit zunehmender Distanz leichter, dein Ziel zu erreichen. Aber das ist ja nicht das, was der Hund eigentlich möchte.

Strafe bedeutet übrigens nicht, dass Verhalten gezielt unterdrückt wird, sondern dass Verhalten sich durch Konsequenzen ändert. Vielleicht solltest du die Begrifflichkeiten nochmal nachlesen, bevor du mir vorwirft, sie nicht zu kennen.

Zudem habe ich nicht behauptet, dass Rumhampeln für Hunde nie, sondern selten unangenehm ist. Das ist ein gravierender Unterschied. Rumhampeln kann sehr wohl selbstbelohnend sein und muss nicht zwangsläufig in Frustration umschlagen.
Wenn Kinder rumhampeln, fühlen sie sich dabei doch auch oft gut und nicht schlecht.
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 13:22
Ich verstehe es tatsächlich auch noch nicht ganz... Maike hat erklärt, wie sie es mit ihrer Hündin praktiziert hat. Die beschriebene erste Zeit ist aber doch begrenzend und vorgegeben durch den Halter. Der Hund würde selbstständig und ohne Leine ja seiner jagdlichen Intension nachgehen. Oder beim Beispiel meines Hundes....er bleibt auf dem Weg , würde aber in bestimmten Situationen lieber ab ins Dickicht. Er beherrscht sich nur, weil er weiß, daß ich das so wünsche. Ist das dann intrinsisch ?
Es ist wichtig zu verstehen, dass die anfängliche Begrenzung durch den Halter kein Widerspruch zur Entwicklung intrinsischer Motivation ist. Die Begrenzung dient dazu, den Hund in einer Situation zu halten, die er bewältigen kann, ohne dass er überfordert wird oder negative Erfahrungen macht. Demnach dürfte man den Hund ja niemals an eine Leine machen. Das wäre absolut nachlässig gegenüber dem Hund. Es geht nicht darum, ihn zu kontrollieren, sondern ihm den Raum zu geben, selbst zu lernen, was für ihn angenehm und sinnvoll ist.

Wenn dein Hund auf dem Weg bleibt, dann ist das nicht zwingend nur “Beherrschung” oder reiner Gehorsam. Vielmehr kann es sein, dass er durch die Erfahrung gelernt hat, dass ruhiges Verhalten ihm selbst Vorteile bringt – sei es, weil es weniger stressig ist oder weil er merkt, dass er dadurch nicht in Konflikte mit seiner Umwelt gerät. Das Ziel ist, dass er nicht wegen einer Belohnung oder aus Angst vor einer Korrektur handelt, sondern weil das Verhalten für ihn selbst angenehm und sinnvoll ist.

Die intrinsische Motivation entsteht also nicht sofort, sondern entwickelt sich, während der Hund durch eigene Erlebnisse versteht, warum bestimmtes Verhalten für ihn besser ist. Es ist ein schrittweiser Prozess, bei dem er durch die richtigen Rahmenbedingungen die Möglichkeit bekommt, selbstständige und entspannte Entscheidungen zu treffen.
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 13:22
Also ich würde das schon gerne wissen wollen....
Was würdest du gerne wissen wollen?
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 13:30
Das Ziel des Hundes ist nicht ruhig zu bleiben. Das ist DEIN Ziel. Das Ziel des Hundes ist es zum Reiz zu kommen. Vergrößerst du die Distanz, entfernt sich sein Ziel -> negative Strafe: etwas angenehmes (hier die Nähe zum Reiz) wird entfernt. Natürlich fällt es dem Hund mit zunehmender Distanz leichter, dein Ziel zu erreichen. Aber das ist ja nicht das, was der Hund eigentlich möchte. Strafe bedeutet übrigens nicht, dass Verhalten gezielt unterdrückt wird, sondern dass Verhalten sich durch Konsequenzen ändert. Vielleicht solltest du die Begrifflichkeiten nochmal nachlesen, bevor du mir vorwirft, sie nicht zu kennen. Zudem habe ich nicht behauptet, dass Rumhampeln für Hunde nie, sondern selten unangenehm ist. Das ist ein gravierender Unterschied. Rumhampeln kann sehr wohl selbstbelohnend sein und muss nicht zwangsläufig in Frustration umschlagen. Wenn Kinder rumhampeln, fühlen sie sich dabei doch auch oft gut und nicht schlecht.
Strafe – egal ob negativ oder positiv – bedeutet, dass jemand absichtlich eine Konsequenz einsetzt, um ein Verhalten zu verringern. Wenn ich die Distanz zum Reiz vergrößere, bestrafe ich den Hund nicht, sondern passe die Situation an, damit er nicht überfordert ist. Ich mache etwas für den Hund, nicht gegen sein Verhalten. Dadurch kann er lernen, wie er mit dem Reiz besser umgehen kann. Es ist keine Strafe, sondern eine Methode, die ihm hilft, in Ruhe Erfahrungen zu sammeln.

Natürlich möchte der Hund am Anfang zum Reiz hin – das ist völlig normal. Der Unterschied liegt darin, dass ich nicht versuche, ihn davon abzuhalten, indem ich ihn bestrafe. Stattdessen gebe ich ihm die Möglichkeit zu lernen, dass ruhiges Verhalten für ihn selbst angenehmer ist. Es geht nicht darum, das Jagen oder Herumhampeln zu “unterdrücken”, sondern dem Hund zu zeigen, dass er den Reiz gar nicht braucht.

Dein Beispiel mit Kindern passt hier nicht. Kinder, die “rumhampeln”, beruhigen sich oft, wenn man die Umgebung anpasst – nicht, weil sie bestraft werden, sondern weil sie die Möglichkeit bekommen, zur Ruhe zu kommen. Genauso lernen Hunde, dass ruhiges Verhalten weniger stressig ist, wenn sie nicht ständig in schwierige Situationen gebracht werden. Das ist keine Bestrafung, sondern ein Weg, ihnen Selbstkontrolle und Gelassenheit beizubringen.
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 13:31
Mit „kurzer Leine“ meine ich keineswegs einen Kurzführer, sondern eine Leine von etwa 2 Metern – genug, um dem Hund Bewegungsfreiheit zu lassen, aber nicht so lang, dass er sich in seiner Überforderung reinsteigern kann. Was ich aber auch interessant finde: Du sagst, dass dir die Einschränkung der Selbstwirksamkeit widerstrebt – das verstehe ich absolut. Doch gerade bei extrinsischen Methoden wie der Arbeit mit Leckerlis oder Spielzeug wird der Hund doch genau das: weniger selbstwirksam. Er handelt nicht mehr aus eigenem Antrieb, sondern, weil er auf eine externe Belohnung wartet. Das ist für mich sogar noch problematischer, weil der Hund dann gar nicht mehr lernt, eigenständig Entscheidungen zu treffen, sondern immer nur auf die äußeren Verstärker reagiert.
Wieso sollte eine Leine den Hund davor bewahren, sich in Überforderung reinzusteigern?

Gerade gestern hab ich wieder erlebt, dass tw genau das Gegenteil der Fall ist und geradr die Begrenzung durch Leine das Hineinsteigern auslöst.
 
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Michi
8. Dez. 13:32
Was würdest du gerne wissen wollen?
Du hast es ja unten schon erklärt, danke.
Allerdings bin ich mir bei meinem Hund sehr sicher, dass er mittlerweile ausschließlich auf dem Weg bleibt, weil er nicht in Konflikt mit mir geraten möchte, nicht weil er das aus anderen Gründen für besser hält.
Erst gestern hatten wir eine solche Situation. Wir waren mit einem Vizla unterwegs, der auf einmal blitzschnell vom Weg abbog. Müslis Reflex war zuerst direkt hinterher zu rennen. Als er mit einem Fuß abseits des Weges war blieb er stehen. Ich habe dann ( zur Sicherheit) nein gesagt, weil ich nicht austesten wollte, ob er wirklich bleibt. Er ist dann mit mir weiter gegangen, hat aber gewinselt, bis der Vizla zurück war ( ca 2 min) . Seine komplett eigene Entscheidung wäre natürlich gewesen, direkt mit zu laufen.
Für mich ist es gut so wie es ist. Es hat mich nur interessiert, wie es nach dieser Methode laufen würde. Aber da mein Hund sowieso sehr speziell ist, ist das vermutlich nicht übertragbar.