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Dogorama-Mitglied
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zuletzt 21. Dez.

Intrinsische Motivation - Leinenführigkeit?

Hallo liebe Hundemenschen, Ich bin durch einen anderen Thread darauf gestoßen, dass man Leinenführigkeit mittels intrinsischer Motivation beibringen kann. Intrinsische Motivation bedeutet das es der Hund von sich aus macht, es macht ihm Spaß und führt es für sich bzw. sein Wohlbefinden aus. Also zum Beispiel ist bei meinem Münsterländer das Jagen eine intrinsische Motivation, die ich mir für die Arbeit zunutze mache. Ich trainiere viel mit meinen Hunden und natürlich auch die Leinenführigkeit. In aller Regel machen das meine Hunde aber nicht aus eigener intrinsische Motivation. Jetzt frage ich mich natürlich, was ich die Jahre falsch gemacht habe, dass meine Hunde anscheinend nicht aus intrinsischer Motivation neben mir her spazieren. Habt ihr eine Idee wie man das aufbaut, dass er Hund das aus intrinsischer Motivation macht? Ist dies überhaupt möglich?
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 08:47
Genau das ist einer der problematischen Aspekte rein extrinsischer Motivation: Der sogenannte Korrumpierungseffekt kann auftreten. Dieser besagt, dass intrinsisch motiviertes Verhalten durch den Einsatz von Belohnungen, wenn diese wegfällt/weniger wird, geschwächt werden kann. Die Motivation für das Verhalten wurde ja zuvor an den äußeren Verstärker geknüpft. Zu deinem Verständnisproblem: Intrinsisch motiviertes Training bedeutet nicht, dass jegliche Reaktion auf das Verhalten des Hundes verboten wäre. Der Unterschied liegt darin, ob diese Reaktionen gezielt als Verstärker eingesetzt werden oder ob sie situativ und natürlich erfolgen. Bei rein extrinsischen Methoden würde deine Freude gezielt als Mittel eingesetzt, um das Verhalten zu verstärken.
Ich weiß, was der Korrumpierungseffekt ist. Wo aber keine intrinsische Motivation vorhanden war (zB nicht Jagen), kann ich auch nicht viel korrumpieren.

Ok...geht es also um die Utilisierung, die abgelehnt wird?

Und was konkret wird stattdessen gemacht?
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 09:40
Womit ich bei dem Ansatz ein wenig hadere ist deine Aussage, dass der Hund am Anfang kurz genommen werden soll, um Sicherheit zu geben. Das hört man ja oft und ich habe es auch schon in Büchern zum Thema Angst gelesen. Eine Autorin geht sogar so weit, dass sie sagt, man solle einen Hund direkt aus dem Romänientransporter nehmen und erstmal fest halten, auch wenn er sich wehrt (natürlich mit Vorsichtsmaßnahmen), das gäbe ihm Sicherheit. Vielleicht widerstrebt mir der Ansatz so, weil ich es auch nicht mag von Fremden bedrängt zu werden und selbst auch nicht von nahen Personen, wenn ich gestresst bin. So beobachte ich das auch bei Pepe, schränke ich ihn in Situationen mit erhöhtem Erregungslevel an kurzer Leine ein, passiert das Gegenteil von „Sicherheitstransfer“. Und das, obwohl er der Kontaktlieger vor dem Herren ist. Ich bin der Meinung, dass die Wegnahme der Selbstwirksamkeit bei vielen Hunden kontraproduktiv ist. Pepe braucht das Gefühl wirksam handeln zu können, wenn er Angst bekommt. Gibt es beispielsweise einen Knall beim Spaziergang, lasse ich ihn einige Meter flüchten (natürlich nur dort, wo er sich nicht gefährden kann), bis er sich wieder selbst reguliert hat, das funktioniert bei ihm erstaunlich gut. Ach ja, und vielen Dank für deine Beharrlichkeit, dein Insistieren und deine Guduld.
Mit „kurzer Leine“ meine ich keineswegs einen Kurzführer, sondern eine Leine von etwa 2 Metern – genug, um dem Hund Bewegungsfreiheit zu lassen, aber nicht so lang, dass er sich in seiner Überforderung reinsteigern kann.

Was ich aber auch interessant finde: Du sagst, dass dir die Einschränkung der Selbstwirksamkeit widerstrebt – das verstehe ich absolut. Doch gerade bei extrinsischen Methoden wie der Arbeit mit Leckerlis oder Spielzeug wird der Hund doch genau das: weniger selbstwirksam. Er handelt nicht mehr aus eigenem Antrieb, sondern, weil er auf eine externe Belohnung wartet. Das ist für mich sogar noch problematischer, weil der Hund dann gar nicht mehr lernt, eigenständig Entscheidungen zu treffen, sondern immer nur auf die äußeren Verstärker reagiert.
 
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Jochen
8. Dez. 09:42
Ich weiß, was der Korrumpierungseffekt ist. Wo aber keine intrinsische Motivation vorhanden war (zB nicht Jagen), kann ich auch nicht viel korrumpieren. Ok...geht es also um die Utilisierung, die abgelehnt wird? Und was konkret wird stattdessen gemacht?
Joe, das hat sie doch jetzt mehrfach erklärt in allen Details. Der Rahmen ist im einfachsten und anfänglichem Stadium schlicht die Leine/Schleppleine. In diesem Gefüge entsteht ein Wohlfühlraum, der gefestigt wird und der nach und nach die Triggerreize inkludiert in das Gefüge, also den Jagdreiz nicht abstellt (was ja sowieso nicht geht) und auch nicht aktiv reguliert, sondern als positive Empfindung in den Raum mit aufnimmt, er im einfachen Fall also im Wohlfühlraum nach seinen intrinsischen Bedürfnissen eine Spur liest und so das belohnende Element einbezieht in den Raum, also später auch keinen Grund mehr sieht, ihn zu verlassen.
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 09:43
Ich weiß, was der Korrumpierungseffekt ist. Wo aber keine intrinsische Motivation vorhanden war (zB nicht Jagen), kann ich auch nicht viel korrumpieren. Ok...geht es also um die Utilisierung, die abgelehnt wird? Und was konkret wird stattdessen gemacht?
Leinenführung basiert nicht auf einem unnatürlichen Verhalten, sondern darauf, dass der Hund lernt, seine natürlichen Instinkte (z. B. Impulse zu folgen oder Reize zu jagen) in einer Weise zu regulieren, die für ihn angenehm ist.

Es gibt Verhaltensweisen die haben nichts intrinsisches - beispielsweise Tricktraining. Mein Hund wollte noch nie von selber ein Leckerlie auf der Nase balancieren.
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 10:01
Mit Belohnung besticht man nicht. Wenn man das macht setzt man die Belohnung falsch ein.
Das stimmt in der Theorie, dass Belohnung und Bestechung unterschiedlich eingesetzt werden sollen, aber in der Praxis zeigt sich oft, dass diese Grenze verschwimmt. Hunde sind sehr schlau und verknüpfen nicht nur das Verhalten selbst mit der Belohnung, sondern auch äußere Hinweise wie die Leckerlitasche, eine bestimmte Jacke oder sogar die Körperhaltung ihres Menschen. Dadurch wird das Verhalten oft nicht durch die Belohnung nach dem Verhalten verstärkt, sondern durch die Erwartung des Leckerlis überhaupt erst ausgelöst.

In solchen Fällen wird die Belohnung eher zu einer Form der Bestechung, da der Hund das Verhalten nicht unabhängig zeigt, sondern immer auf den äußeren Anreiz angewiesen ist. Das zeigt, dass Belohnung in vielen Situationen eher wie Bestechung wirkt, vor allem wenn der Hund das Verhalten ohne sichtbare Belohnung nicht mehr zeigt. Genau das macht die Unterscheidung zwischen Belohnung und Bestechung in der Praxis oft problematisch.
 
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Sophie
8. Dez. 10:02
Jo, das ist mir aber herzlich wurst, Hauptsache er kommt. Sobald mir aber jemand nachvollziehbar erklärt, wie ich in ihm das intrinsische Bedürfnis wecken kann, zu mir zu laufen statt zur läufigen Hündin oder dem Hasen, bin ich ganz Ohr.
Dein Punkt war aber doch, dass Maike außer Acht lasse, dass man die Belohnung ja wieder ausschleicht. Ich verstehe nicht inwiefern das Ausschleichen des Leckerlis relevant ist, weil sich die Motivation des Hundes ja nicht verändert. Vielleicht kannst du mir erklären was genau da außer Acht gelassen wird?
 
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Katrin
8. Dez. 10:54
Das stimmt in der Theorie, dass Belohnung und Bestechung unterschiedlich eingesetzt werden sollen, aber in der Praxis zeigt sich oft, dass diese Grenze verschwimmt. Hunde sind sehr schlau und verknüpfen nicht nur das Verhalten selbst mit der Belohnung, sondern auch äußere Hinweise wie die Leckerlitasche, eine bestimmte Jacke oder sogar die Körperhaltung ihres Menschen. Dadurch wird das Verhalten oft nicht durch die Belohnung nach dem Verhalten verstärkt, sondern durch die Erwartung des Leckerlis überhaupt erst ausgelöst. In solchen Fällen wird die Belohnung eher zu einer Form der Bestechung, da der Hund das Verhalten nicht unabhängig zeigt, sondern immer auf den äußeren Anreiz angewiesen ist. Das zeigt, dass Belohnung in vielen Situationen eher wie Bestechung wirkt, vor allem wenn der Hund das Verhalten ohne sichtbare Belohnung nicht mehr zeigt. Genau das macht die Unterscheidung zwischen Belohnung und Bestechung in der Praxis oft problematisch.
Das manche den Unterschied zwischen belohnen und bestechen nicht kennen oder können ist ja nix neues. Den kann man aber durchaus lernen als Halter.

Wenn ich mit dem Hund zusammen bin bin ich in ständiger Kommunikation mit ihr. So wie ich ihre Körpersprache lese liest sie auch meine. Das empfinde ich persönlich sogar als grundlegene Basis für ein gutes Miteinander, das Hund und Halter den anderen verstehen können. Klar lernen Hunde fix den Unterschied ob ich meine Gassitasche nehme oder meine normale Tasche. Das ist total okay solange sie dann nicht sofort kirre werden und vor Aufregung durchknallen.

Hundetraining/Erziehung ist aus meiner Sicht aber ein Prozess der sich ständig weiterentwickelt,auch über das reine erlernen hinaus und sollte aus einem bunten Strauß aus Methoden bestehen. Man kann sich die intrinsische Motivation des Hundes da zu nutze machen wo es passt.

Beispiel: Mein Sohn ist Autist und hatte früher viele meltdowns durch Reizüberflutung. Menschliche Nähe hat er dann nicht zugelassen. Suki hat intrinsisch motiviert (also ohne unser zutun) bei einem meltdown passend gehandelt und ihn beruhigen können. Ebenfalls handelt sie unterwegs intrinsich indem sie sich so positioniert damit er nicht auf die Straße läuft. Dies hab ich hier fürs Training genutzt und weiter ausgebaut. Der Hund bot etwas von sich aus an womit ich prima arbeiten konnte. Das apportieren brauchten wir zB nicht üben. Die war keine 10Minuten hier da hat sie mir schon ganz selbstverständlich das Spielzeug gebracht. Da kommt dann die Genetik zum Vorschein.

Das musste auch nicht extra belohnt werden. Wobei nicht belohnen bei Suki gar nicht geht. Alleine das entgegennehmen des Spielis und die damit verbundene Aufmerksamkeit wirken bei ihr belohnend.

Und nochmal, die Grunderziehung und das Basistraining sind etwas das ich so schnell wie möglich abschließen möchte um meinem Hund schnellstmöglich ein Maximum an Freiheit bieten zu können. Dazu braucht es eine gute Alltagstauglichkeit. Um diese zu erreichen benötigt es Sicherheit und Führung durch den Halter. Was wiederum für mich bedeutet das es sinnvoller ist nicht nur mit der intrinsischen Motivation des Hundes zu arbeiten sondern mit sämtlichen fairen Methoden und Mitteln die mir zur Verfügung stehen und zum Hund passen.
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 11:09
Das manche den Unterschied zwischen belohnen und bestechen nicht kennen oder können ist ja nix neues. Den kann man aber durchaus lernen als Halter. Wenn ich mit dem Hund zusammen bin bin ich in ständiger Kommunikation mit ihr. So wie ich ihre Körpersprache lese liest sie auch meine. Das empfinde ich persönlich sogar als grundlegene Basis für ein gutes Miteinander, das Hund und Halter den anderen verstehen können. Klar lernen Hunde fix den Unterschied ob ich meine Gassitasche nehme oder meine normale Tasche. Das ist total okay solange sie dann nicht sofort kirre werden und vor Aufregung durchknallen. Hundetraining/Erziehung ist aus meiner Sicht aber ein Prozess der sich ständig weiterentwickelt,auch über das reine erlernen hinaus und sollte aus einem bunten Strauß aus Methoden bestehen. Man kann sich die intrinsische Motivation des Hundes da zu nutze machen wo es passt. Beispiel: Mein Sohn ist Autist und hatte früher viele meltdowns durch Reizüberflutung. Menschliche Nähe hat er dann nicht zugelassen. Suki hat intrinsisch motiviert (also ohne unser zutun) bei einem meltdown passend gehandelt und ihn beruhigen können. Ebenfalls handelt sie unterwegs intrinsich indem sie sich so positioniert damit er nicht auf die Straße läuft. Dies hab ich hier fürs Training genutzt und weiter ausgebaut. Der Hund bot etwas von sich aus an womit ich prima arbeiten konnte. Das apportieren brauchten wir zB nicht üben. Die war keine 10Minuten hier da hat sie mir schon ganz selbstverständlich das Spielzeug gebracht. Da kommt dann die Genetik zum Vorschein. Das musste auch nicht extra belohnt werden. Wobei nicht belohnen bei Suki gar nicht geht. Alleine das entgegennehmen des Spielis und die damit verbundene Aufmerksamkeit wirken bei ihr belohnend. Und nochmal, die Grunderziehung und das Basistraining sind etwas das ich so schnell wie möglich abschließen möchte um meinem Hund schnellstmöglich ein Maximum an Freiheit bieten zu können. Dazu braucht es eine gute Alltagstauglichkeit. Um diese zu erreichen benötigt es Sicherheit und Führung durch den Halter. Was wiederum für mich bedeutet das es sinnvoller ist nicht nur mit der intrinsischen Motivation des Hundes zu arbeiten sondern mit sämtlichen fairen Methoden und Mitteln die mir zur Verfügung stehen und zum Hund passen.
Mir ging es in meiner Argumentation um die Abgrenzung von Belohnung und Bestechung, nicht darum, dass ausschließlich mit intrinsischer Motivation gearbeitet werden sollte. Natürlich ist Hundetraining ein flexibler Prozess, der von Mensch zu Mensch unterschiedlich aussehen muss.

Was den Punkt mit der Belohnung angeht: Du hast recht, dass Hunde aus unserer Körpersprache und unseren Handlungen unglaublich viel lesen können. Mein Anliegen war jedoch zu verdeutlichen, dass in der Praxis Belohnung oft ungewollt in Richtung Bestechung rutscht – besonders wenn Hunde das Verhalten nur zeigen, weil sie etwas direkt von uns erwarten. Damit meinte ich nicht dich persönlich, sondern habe allgemein gesprochen. In meinen Augen ist Bestechung eben nicht das was passiert, wenn man Belohnungen falsch einsetzt, sondern auch so passieren kann.
 
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Dogorama-Mitglied
8. Dez. 12:33
Genau, du hast es richtig verstanden – der Ansatz hat nichts mit Laissez-Faire zu tun, sondern vielmehr mit einer bewussten und gezielten Führung. ☺️ Es geht darum, dem Hund einen Rahmen zu bieten, in dem er lernen kann, sich selbst zu regulieren. Das bedeutet, dass man Hilfsmittel wie Geschirr, Leine oder auch die bewusste Wahl der Distanz zu einem Reiz einsetzt, um Überforderung zu vermeiden. Innerhalb dieses Rahmens kann der Hund eigenständig lernen, welche Verhaltensweisen für ihn sinnvoll und angenehm sind. Selbstregulation ist dabei ein zentrales Element: Der Hund lernt, auf Impulse wie Jagdinstinkt oder Überforderung nicht automatisch zu reagieren, sondern innezuhalten und sich an seinem Menschen zu orientieren. Das erfordert natürlich eine klare Struktur und Präsenz des Menschen. Gerade Arbeitshunderassen sind meiner Meinung nach häufig stark intrinsisch motiviert. Ein eindrucksvolles Beispiel sind Schlittenhunde in Skandinavien. Ich habe kürzlich ein Video gesehen, in dem eine Herde Tiere – vermutlich Hirsche oder Rentiere – die „Straße“ überquerte. Die Schlittenhunde, die direkt mit diesem Reiz konfrontiert wurden, blieben stehen, beobachteten die Situation und warteten ruhig. Da stand niemand vorne am Schlitten, um ihnen ein Leckerchen zuzuwerfen. Da kam auch kein Lob. Ich denke, viele Missverständnisse kommen daher, dass dieser Ansatz nicht so stark auf klassische Konditionierung setzt.
Hm, schön langsam kann ich mir mehr darunter vorstellen...

Ich frag mich nur nach wie vor, warum der Hund die Orientierung am Menschen intrinsisch attraktiver finden sollte, als zB Jagen oder Pimpern?

Und wenn ich ihn erst durch Festbinden und Fernhalten davon "überzeugen" muss, dass er das zu bevorzugen hat, frag ich mich, ob das Ergebnis echt intrinsisch ist...?
 
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Mary-Lou
8. Dez. 12:42
Ich kann dir sagen wie ich es bei meiner Hündin gemacht habe. Beim Training für den Freilauf habe ich gezielt mit Reizen wie Rehen, Raben oder Enten gearbeitet. Das kann man aber individuell machen. Auch mit anderen Hunden, wenn die ein Thema sind. Der erste Schritt war, diese Reize aus einer sicheren Distanz zu beobachten, die für meinen Hund noch gut auszuhalten war, ohne dass er Anzeichen von Stress, Überforderung zeigte oder die Tiere jagen wollte. Diese Distanz habe ich je nach Reaktion meines Hundes flexibel angepasst. Ziel war es, dass mein Hund den Reiz wahrnimmt, sich aber weiterhin auf mich und die Situation konzentrieren kann, ohne sofort zu reagieren. Im Verlauf des Trainings haben wir uns den Tieren schrittweise genähert, wobei der Hund immer die Möglichkeit hatte, den Reiz in seinem Tempo zu verarbeiten. Die Leine spielte dabei eine wichtige Rolle: Zunächst habe ich mit einer kürzeren Leine gearbeitet, um meinem Hund mehr Sicherheit zu geben. Mit fortschreitendem Training und wachsendem Vertrauen in die Selbstregulation meines Hundes wurde die Leine immer länger, bis hin zur Schleppleine. Wenn der Hund Anzeichen von Überforderung zeigt, wie Ziehen, Fiepen oder starke Anspannung, wird die Distanz wieder vergrößert, um ihn zu unterstützen. Der nächste Schritt ist der Freilauf. Sobald mein Hund zuverlässig gelernt hat, sich an mir zu orientieren und Impulse zu kontrollieren, löse ich die Schleppleine, um noch mehr Freiheit zu geben. Das Training bleibt dabei gleich: Der Hund lernt, dass ruhiges Verhalten nicht nur an der Leine, sondern auch ohne Leine die angenehmste Option ist. Es ist ja auch weniger Stress für sie. Sie ist nicht verantwortlich für die Reaktion auf einen Reiz. Wichtig ist, dass dieser Übergang schrittweise erfolgt, damit der Hund die gleichen Verhaltensweisen, die er mit der Schleppleine gezeigt hat, auch im Freilauf beibehält. Durch die vorherige Arbeit mit der Schleppleine hat sie die Fähigkeit entwickelt, Reize selbstständig zu bewältigen, ohne auf äußere Belohnungen oder Korrekturen angewiesen zu sein. So kann sie z.B. direkt an Enten und Raben vorbei laufen. Wenn sie sich unsicher ist, läuft sie hinter mich. Es ist ähnlich wie das Training was man oft mit Welpen macht, wenn die Schutz suchen beim Menschen. Nur das man es so aktiv fördert. Ich bediene mich damit quasi am natürlichen Bedürfnis von Sicherheit und Orientierung.
Du weißt schon, dass du hier mit negativer Strafe arbeitest (Leine, Abstand vergrößern... -> extrinsische Motivation), der Hund lernt, dass Ruhe das !erwünschte! Verhalten ist und du es für dich als angenehmste Option deutest? Aufgeregt Rumhampeln ist für Hunde nur selten unangenehm, sofern sie sich nicht mit dem Halsband halb erdrosseln.