Katrin

Einleitungs-Beitrag

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zuletzt 1. Sept.

Aversive Erziehungs- und Trainingsmethoden und ihre Folgen!

Alphawurf, Schnauzengriff, treten, kneifen, erschrecken. Diese und viele weitere aversiven Methoden wirken durch Angst und Schmerz. Einer der Gründe warum diese Methoden früher (und mancherorts leider auch noch heute) in Hundeschulen/Vereinen gelehrt wurde war die Dominanztheorie aus den 60/70Jahren. Die Angst das der eigene Hund seinem Besitzer gegenüber dominant auftreten könnte war danach recht groß. In der Vorstellung des Menschen sollte ein Hund jederzeit wissen wo sein Platz in der Hackordnung ist und wer das sagen hat. Schließlich ging es darum unbedingt zu vermeiden das der Vierbeiner sich zum dominanten Alleinherrscher entwickelt der daheim und unterwegs das Ruder an sich reißt. Der Mensch muss schließlich der Rudelführer, der Alpha sein und das ginge nur durch hartes durchgreifen. Leider wurde durch Unwissenheit und Fehleinschätzungen normales Verhalten (stillen von Grundbedürfnissen) als dominates Verhalten gedeutet was dann unbedingt korrigiert bzw bestraft gehörte. Danach folgten so tolle Regeln wie man muss als erster durch Tür, man isst als erster, der Hund darf nicht vor einem laufen usw. Fehlverhalten wurde umgehend bestraft. Leinenruck hier, Schnauzgriff da und sogar ins Nackenfell greifen und schütteln (verursacht Todesangst beim Hund) waren in den 80er Jahren normal. Frei nach dem Motto ich bin der Chef und wer nicht hören will muss fühlen. Leider zeigten diese Methoden auch eine Wirkung. Der Hund begann zu funktionieren. Allerdings aus Angst vor seinem Besitzer oder aus Furcht vor Schmerzen. Schlimmstenfalls wurde er aber so zu einer tickenden Zeitbombe. Die Dominanztheorie die diesen ,,Erziehungstrend" mit ausgelöst hatte wurde inzwischen schon vor Jahrzehnten widerlegt und auch die moderne Hundeerziehung distanziert sich seitdem immer mehr von solchen Methoden. Trotzdem werden sie noch immer als gut gemeinter Ratschlag und Tipp von Hundehalter zu Hundehalter weitergegeben. Zu groß ist die Furcht davor der Hund könnte die Kontrolle übernehmen (will er nicht, ganz im Gegenteil). Begriffe wie Alphatier und Rudelführer können wir aber guten Gewissens in die Tonne kloppen. Das Leben mit Hund ist kein Kampf um den Thron. Den überlässt uns der Vierbeiner sogar sehr gerne. Und wenn er dann doch mal dort Platz nimmt dann nicht weil er regieren möchte sondern einfach nur weil es dort gemütlich ist. Wer von euch kennt noch solche Methoden von früher oder vielleicht sogar noch von heute? Welche Folgen hatte das für die Mensch-Hund Beziehung? Wie steht ihr heute dazu? Wie reagiert ihr auf solche Ratschläge? Liebe Grüße Katrin

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Sandra

22. Feb. 10:39

Sehr interessantes Thema, zu dem ich fachlich leider nichts beitragen kann. Aber aus meiner Erfahrung geht der Drang zu aversiver Erziehung mit dem eigenen Un-Vermögen zu Geduld und vor allem Selbstbeherrschung einher. Was ich mich oft als Laie frage ist, Wie unterscheidet man, ob etwas aversiv ist oder nicht? Wo ist da die Grenze denn genau zu ziehen? Geht das überhaupt? natürlich sind nicht eindeutige Dinge wie Sprüh-/Elektrohalsband, Schläge und all das offensichtliche gemeint. Aber wie sieht es bei folgender Situation aus: Hund im Freilauf, verschnuffelt sich stark an einer interessanten Stelle, man ruft ihn ab (zb weil Fremdhund kommt, weil Distanz zu gross wird...), er kommt aber nicht. So, und wie dann? Wie würdet ihr als Halter definieren, sieht eine nicht-aversive und eine aversive Konsequenz darauf aus? 🤔 .. ist es bereits aversiv, wenn ich neben meinem Hund aufstampfe um seine Aufmerksamkeit zu bekommen? Ist es aversiv laut Hey! zu rufen weil ich weiss, dass er auf meine veränderte Stimmlage reagiert? Vielleicht erschreckt er sich, vielleicht auch nicht.. Ich finde das sehr schwierig zu unterscheiden ehrlicherweise und damit auch für mich zu beantworten, ob ich immer ausschliesslich nicht-aversiv unterwegs bin. kann mir das fachlich jemand erklären? 🥹 Oder fängt das erst ab einer gewissen Wiederholungsrate/Konditionierung an?

Ich denke es kommt bei solchen „Feinheiten“ auch oft auf den Hund an. Manche Hunde springen bei einem etwas energischeren „Ey“ schon vor Schreck in die Luft. Da würde ich es als aversiv empfinden und meine Tonlage etwas anpassen. Dem Hund völlig unnötig einen Schreck zu verpassen, wenn man weiß, dass er ein Sensibelchen ist, muss nicht sein. Genau das gleiche mit dem Stampfen und das ist völlig unabhängig von der Größe. Bin vor Gasthund Buddy, Rhodesian Ridgeback, mal ins Stolpern geraten, was einem stampfen durchaus gleich kam. Hundi ist vor Schreck mit allen Vieren abgehoben und geflüchtet und guckte dann mit riesigen Augen um die Ecke. Andere Hunde, wie mein Bilbo, wenn er ne Stelle mit Damenduft erkundet und sich dann auch fest schnüffelt, zeigt er mir den Mittelfinger wenn ich durch „ey“ versuche seine Aufmerksamkeit auf mich zu lenken. Zweiter Schritt ist dann ein „Ey Kollege“. Bei Damenduft kommt natürlich keine Reaktion. Sturheit? Kann sein aber ich denke eher, dass seine Sinne dann schlichtweg durch den Duft überlagert sind und er einfach nix mehr außer den Duft wahr nimmt. Also bin ich dann diejenige, die zurück zum Hund latscht und ihn kurz nimmt. Bei dem könnte ich stampfen wie ich will, der würde mich mit viel Glück fragend angucken ob ich ein Krampf im Bein habe, aber ich befürchte selbst dann ist der Damenduft noch wichtiger. Ist ja genau wie bei uns Menschen. Da gibt es ja auch sensiblere und weniger sensiblere. Deswegen bin ich ein absoluter Befürworter auch den Hund als Individuum wahr zunehmen und mich dann individuell drauf einzustellen und zu gucken was der sensible Hund dann für aversiv wahrnimmt.

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Nadine

22. Feb. 10:48

Ich denke es kommt bei solchen „Feinheiten“ auch oft auf den Hund an. Manche Hunde springen bei einem etwas energischeren „Ey“ schon vor Schreck in die Luft. Da würde ich es als aversiv empfinden und meine Tonlage etwas anpassen. Dem Hund völlig unnötig einen Schreck zu verpassen, wenn man weiß, dass er ein Sensibelchen ist, muss nicht sein. Genau das gleiche mit dem Stampfen und das ist völlig unabhängig von der Größe. Bin vor Gasthund Buddy, Rhodesian Ridgeback, mal ins Stolpern geraten, was einem stampfen durchaus gleich kam. Hundi ist vor Schreck mit allen Vieren abgehoben und geflüchtet und guckte dann mit riesigen Augen um die Ecke. Andere Hunde, wie mein Bilbo, wenn er ne Stelle mit Damenduft erkundet und sich dann auch fest schnüffelt, zeigt er mir den Mittelfinger wenn ich durch „ey“ versuche seine Aufmerksamkeit auf mich zu lenken. Zweiter Schritt ist dann ein „Ey Kollege“. Bei Damenduft kommt natürlich keine Reaktion. Sturheit? Kann sein aber ich denke eher, dass seine Sinne dann schlichtweg durch den Duft überlagert sind und er einfach nix mehr außer den Duft wahr nimmt. Also bin ich dann diejenige, die zurück zum Hund latscht und ihn kurz nimmt. Bei dem könnte ich stampfen wie ich will, der würde mich mit viel Glück fragend angucken ob ich ein Krampf im Bein habe, aber ich befürchte selbst dann ist der Damenduft noch wichtiger. Ist ja genau wie bei uns Menschen. Da gibt es ja auch sensiblere und weniger sensiblere. Deswegen bin ich ein absoluter Befürworter auch den Hund als Individuum wahr zunehmen und mich dann individuell drauf einzustellen und zu gucken was der sensible Hund dann für aversiv wahrnimmt.

Es kommt nach meiner Erfahrung sogar abgesehen vom Charakter auch noch wirklich auf die Situation an. Wayne zuckt teils schon bei einem etwas schärferen (nicht lauten!) "ey" zurück oder ist mit Blicken zu beeindrucken. In den Situationen, wo er nach vorne geht, ist er aber so stark auf den Reiz fokussiert, dass alles was ich tun würde komplett abprallt. Da könnte ich an der Leine rucken, Stampfen, ihn zurück schubsen etc... Nix davon würde wirklich ankommen - ihn sogar eher noch weiter hochfahren, sodass ich dann die Zähne spüre. Aversiv sind die Methoden natürlich trotzdem (und natürlich auch nicht zielführend).

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Sandra

22. Feb. 11:06

Es kommt nach meiner Erfahrung sogar abgesehen vom Charakter auch noch wirklich auf die Situation an. Wayne zuckt teils schon bei einem etwas schärferen (nicht lauten!) "ey" zurück oder ist mit Blicken zu beeindrucken. In den Situationen, wo er nach vorne geht, ist er aber so stark auf den Reiz fokussiert, dass alles was ich tun würde komplett abprallt. Da könnte ich an der Leine rucken, Stampfen, ihn zurück schubsen etc... Nix davon würde wirklich ankommen - ihn sogar eher noch weiter hochfahren, sodass ich dann die Zähne spüre. Aversiv sind die Methoden natürlich trotzdem (und natürlich auch nicht zielführend).

Stimmt 👍🏻 Solche Situationen kenne ich mit Bilbo auch. Ruhig bleiben, Leine festhalten, versuchen ihn mit meiner Ruhe Sicherheit zu vermitteln, ist dann meine Taktik. Bei ihm ist es Angst. Er braucht dann dieses „ist doch gar nix los, dir passiert nix“ Gefühl. Wenn ich dann noch reagiere mit ey, nein, Schluß jetzt, usw, dann schaukelt er sich noch mehr hoch und geht noch mehr in den Tunnelblick hinein. Also genau die gegenteilige Reaktion als beim Damenduft.

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Sandra

22. Feb. 11:43

Ich denke, man muss aversiv und aversiv unterscheiden 😉 Ohne Zwang geht es nicht. Der Mensch hat einen anderen Verstand und ein anderes Gefahrenbewusstsein als der Hund. Zwang muss aber nicht gewalttätig oder schmerzhaft sein. Landstraße mit viel und schnellem Verkehr. Wir parken auf der einen Seite, ich will gerade die Hunde zum spazieren gehen ausladen und anleinen. Auf der anderen Seite der Landstraße ein Wohl duftendes Hundemädchen, dass meinem Bilbo gerade den Kopf verdreht. Natürlich will der über diese stark befahrende Straße laufen und die Dame kennen lernen. Lass ich ihn? Das wäre nicht aversiv und ohne Zwang. Der Hund bekommt seinen Willen. Natürlich nicht, denn mein Verstand sagt mir, dass er überfahren wird. Also zwinge ich den armen Hund im Auto zu bleiben bis die Hundedame verschwunden ist, was nun mal aversiv ist, damit er nicht überfahren wird, obwohl er das ja nun so gar nicht will … oder versteht. Zwang und Aversivität sind auch so negativ belegte Worte, die aber nicht negativ sein müssen. Klar, wenn ich die Nase meines Hundes in Pipi stupse um ihn zur Stubenreinheit zu zwingen, ganz klar, ist falsch. Meinen Hund zwingen im Auto zu bleiben damit er nicht überfahren wird … ich glaube nicht, dass dies irgendjemand mit falsch bewertet. Aversiv ist nicht gleich aversiv. Zwang ist nicht gleich Zwang. Es kommt auf die Umsetzung, den Zweck und die Anwendung an. Schadet man dem Hund, wenn man die Nase in Pipi drückt? Jaaaa, nämlich emotional. Schade ich dem Hund, wenn er nicht über die stark befahrene Landstraße zur Hundedame flitzen darf? Nein, ich rette ihm damit das Leben. Schade ich dem Hund wenn ich ihn aus Frust weil er nicht gehorcht, mit Gewalt auf den Boden drücke? Ja, emotional. Zerstöre Bindung, Vertrauen, falls überhaupt vorhanden. Schade ich meinem Hund, wenn ich ihn zwinge in den verhassten Regen raus zugehen, weil er schon Ewigkeiten anhält und mit Sicherheit eine schmerzende volle Blase hat? Ich glaube nicht. Das sind zumindest meine Gedanken dazu. Und ich denke, dass ein und das selbe Wort je nach Anwendung und Verständnis, je nach Auslegung unterschiedliche Bedeutungen hat oder haben kann.

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Dogorama-Mitglied

22. Feb. 13:09

Ich denke, man muss aversiv und aversiv unterscheiden 😉 Ohne Zwang geht es nicht. Der Mensch hat einen anderen Verstand und ein anderes Gefahrenbewusstsein als der Hund. Zwang muss aber nicht gewalttätig oder schmerzhaft sein. Landstraße mit viel und schnellem Verkehr. Wir parken auf der einen Seite, ich will gerade die Hunde zum spazieren gehen ausladen und anleinen. Auf der anderen Seite der Landstraße ein Wohl duftendes Hundemädchen, dass meinem Bilbo gerade den Kopf verdreht. Natürlich will der über diese stark befahrende Straße laufen und die Dame kennen lernen. Lass ich ihn? Das wäre nicht aversiv und ohne Zwang. Der Hund bekommt seinen Willen. Natürlich nicht, denn mein Verstand sagt mir, dass er überfahren wird. Also zwinge ich den armen Hund im Auto zu bleiben bis die Hundedame verschwunden ist, was nun mal aversiv ist, damit er nicht überfahren wird, obwohl er das ja nun so gar nicht will … oder versteht. Zwang und Aversivität sind auch so negativ belegte Worte, die aber nicht negativ sein müssen. Klar, wenn ich die Nase meines Hundes in Pipi stupse um ihn zur Stubenreinheit zu zwingen, ganz klar, ist falsch. Meinen Hund zwingen im Auto zu bleiben damit er nicht überfahren wird … ich glaube nicht, dass dies irgendjemand mit falsch bewertet. Aversiv ist nicht gleich aversiv. Zwang ist nicht gleich Zwang. Es kommt auf die Umsetzung, den Zweck und die Anwendung an. Schadet man dem Hund, wenn man die Nase in Pipi drückt? Jaaaa, nämlich emotional. Schade ich dem Hund, wenn er nicht über die stark befahrene Landstraße zur Hundedame flitzen darf? Nein, ich rette ihm damit das Leben. Schade ich dem Hund wenn ich ihn aus Frust weil er nicht gehorcht, mit Gewalt auf den Boden drücke? Ja, emotional. Zerstöre Bindung, Vertrauen, falls überhaupt vorhanden. Schade ich meinem Hund, wenn ich ihn zwinge in den verhassten Regen raus zugehen, weil er schon Ewigkeiten anhält und mit Sicherheit eine schmerzende volle Blase hat? Ich glaube nicht. Das sind zumindest meine Gedanken dazu. Und ich denke, dass ein und das selbe Wort je nach Anwendung und Verständnis, je nach Auslegung unterschiedliche Bedeutungen hat oder haben kann.

Denke, die Hunde können das durchaus unterscheiden.

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Yvonne

22. Feb. 13:12

Hab meinem Collie,geb. 1999 ,durch die falsche Beratung die Jugend versaut, einen unsicheren Hund wegen angeblicher Dominanz aus den letzten Ritualen geworfen, mir ist nur der verzweifelte Blick aufgefallen, der natürlich nicht zur dominanztheorie passte. Erst die Idee mit den casting Signals von rugaas hat mich auf die richtige Spur gebracht, er war dann ein fantastischer Hund. Das hundeschule mache ich für die fehldeutung keinen echten Vorwurf, damals wusste man es eben nicht besser. Hoffen wir, dass die wir gestrigen endlich h aussterben

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Yvonne

22. Feb. 13:14

Hab meinem Collie,geb. 1999 ,durch die falsche Beratung die Jugend versaut, einen unsicheren Hund wegen angeblicher Dominanz aus den letzten Ritualen geworfen, mir ist nur der verzweifelte Blick aufgefallen, der natürlich nicht zur dominanztheorie passte. Erst die Idee mit den casting Signals von rugaas hat mich auf die richtige Spur gebracht, er war dann ein fantastischer Hund. Das hundeschule mache ich für die fehldeutung keinen echten Vorwurf, damals wusste man es eben nicht besser. Hoffen wir, dass die wir gestrigen endlich h aussterben

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Sonja

22. Feb. 13:25

Ich denke, man muss aversiv und aversiv unterscheiden 😉 Ohne Zwang geht es nicht. Der Mensch hat einen anderen Verstand und ein anderes Gefahrenbewusstsein als der Hund. Zwang muss aber nicht gewalttätig oder schmerzhaft sein. Landstraße mit viel und schnellem Verkehr. Wir parken auf der einen Seite, ich will gerade die Hunde zum spazieren gehen ausladen und anleinen. Auf der anderen Seite der Landstraße ein Wohl duftendes Hundemädchen, dass meinem Bilbo gerade den Kopf verdreht. Natürlich will der über diese stark befahrende Straße laufen und die Dame kennen lernen. Lass ich ihn? Das wäre nicht aversiv und ohne Zwang. Der Hund bekommt seinen Willen. Natürlich nicht, denn mein Verstand sagt mir, dass er überfahren wird. Also zwinge ich den armen Hund im Auto zu bleiben bis die Hundedame verschwunden ist, was nun mal aversiv ist, damit er nicht überfahren wird, obwohl er das ja nun so gar nicht will … oder versteht. Zwang und Aversivität sind auch so negativ belegte Worte, die aber nicht negativ sein müssen. Klar, wenn ich die Nase meines Hundes in Pipi stupse um ihn zur Stubenreinheit zu zwingen, ganz klar, ist falsch. Meinen Hund zwingen im Auto zu bleiben damit er nicht überfahren wird … ich glaube nicht, dass dies irgendjemand mit falsch bewertet. Aversiv ist nicht gleich aversiv. Zwang ist nicht gleich Zwang. Es kommt auf die Umsetzung, den Zweck und die Anwendung an. Schadet man dem Hund, wenn man die Nase in Pipi drückt? Jaaaa, nämlich emotional. Schade ich dem Hund, wenn er nicht über die stark befahrene Landstraße zur Hundedame flitzen darf? Nein, ich rette ihm damit das Leben. Schade ich dem Hund wenn ich ihn aus Frust weil er nicht gehorcht, mit Gewalt auf den Boden drücke? Ja, emotional. Zerstöre Bindung, Vertrauen, falls überhaupt vorhanden. Schade ich meinem Hund, wenn ich ihn zwinge in den verhassten Regen raus zugehen, weil er schon Ewigkeiten anhält und mit Sicherheit eine schmerzende volle Blase hat? Ich glaube nicht. Das sind zumindest meine Gedanken dazu. Und ich denke, dass ein und das selbe Wort je nach Anwendung und Verständnis, je nach Auslegung unterschiedliche Bedeutungen hat oder haben kann.

Jede Art von Tierhaltung , die das Tier hindert seinen Urinstinkten nachzugeh n ist genaugenommen eine Art "Zwang". Auch ein Kind erziehen, es zur Schule schicken etc ist eine Art "zwang". Auch das wir uns an Regeln halten müssen/sollten ist gewissermaßen "Zwang" den das alles wird von anderen erwartet/befohlen/vorgegeben etc... Das "Zauberwort" ist das wie... nach meiner Meinung ist alles was Schmerz und schaden, auch emotional , zufügt/ zufügen kann ,auch ein "NoGo". Zu deinem Konkreten Beispiel, Hund muß im Auto bleiben: da gibt es zwei Möglichkeiten, aber beides ist ein Art von "Zwang". Man kann den Hund zum Beispiel durch positive Verstäkung dazu bewegen zu warten, oder z.b. die Boxentür zulassen bis die "Verlockung" weg ist resp Gefahr gebannt. Aber man kann ihn auch durch anschreien, runterdrücken etc. "nötigen" zu warten .... Beides ist eigentlich Zwang, er will ja raus... Mit Gewalt und härte mag es vielleicht schneller funktionieren, der "Erfolg" setzt vielleicht schneller ein. Aber "Erfolg" durch "Zwang" erreicht ist der falsche Weg und oftmals nicht von Dauer..

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Sonja

22. Feb. 13:39

Hab meinem Collie,geb. 1999 ,durch die falsche Beratung die Jugend versaut, einen unsicheren Hund wegen angeblicher Dominanz aus den letzten Ritualen geworfen, mir ist nur der verzweifelte Blick aufgefallen, der natürlich nicht zur dominanztheorie passte. Erst die Idee mit den casting Signals von rugaas hat mich auf die richtige Spur gebracht, er war dann ein fantastischer Hund. Das hundeschule mache ich für die fehldeutung keinen echten Vorwurf, damals wusste man es eben nicht besser. Hoffen wir, dass die wir gestrigen endlich h aussterben

Aussteben werden die "Oldies" nie. Es gibt immer welche und wird immer welche geben die Scheuklappen auf haben (Angst vor neuem Haben) und Dinge einfach tun ohne nachzufragen/hinterfragen und/oder weil es immer so gemacht wurde. Dieses "Fehlwissen" wird, in gewissen Kreisen, leider von Generation zu Generation weiter gegeben, und solange keiner hinterfragt/ausbricht wird sich daran auch nichts ändern. Eigentlich ist es nicht zum Lachen/Schmunzeln aber verrückt ist es doch: z.B. die meisten oder zumindest sehr viele SV Vereine lehren/arbeiten noch nach dem "aktuellen" Augsburger Modell von 1986...🙄 Ich Frage mich ob diese Menschen auch noch "Wählscheiben-Telefone" Zuhause haben oder mit "Handy-Akkus"so gross wie eine Autobatterie rumlaufen...🤣

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Sophia

22. Feb. 13:54

Als Senna zu uns kam sind wir auch in diese Falle getappt. Sie war jung und überdreht und biss uns in die Arme, und meine Eltern haben meine blauen Flecken gesehen und gesagt "geh den Hund mehr auslasten und wenn er immer noch beisst drück ihn zu boden" - so wie sie es damals in der Hundeschule gelernt haben. Hat natürlich überhaupt nicht funktioniert. In unserer Hundeschule hieß es auch "sitzt der Hund vor euch, bestimmt er" - was für ein Quatsch! Sind dann gottseidank zu eine sehr einfühlsame Trainerin gekommen die uns den Kopf gewaschen hat. Und meine Mutter sagt auch, dass wir eine viel engere Bindung zu Senna haben als sie es mit unserem alten Familienhund je hatten. Mich macht das echt traurig, meine Eltern sind einfach auch an die falschen Trainer geraten und dadurch musste unsere alte Hündin so einen scheiß ertragen.

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