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Katrin
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zuletzt 1. Sept.

Aversive Erziehungs- und Trainingsmethoden und ihre Folgen!

Alphawurf, Schnauzengriff, treten, kneifen, erschrecken. Diese und viele weitere aversiven Methoden wirken durch Angst und Schmerz. Einer der Gründe warum diese Methoden früher (und mancherorts leider auch noch heute) in Hundeschulen/Vereinen gelehrt wurde war die Dominanztheorie aus den 60/70Jahren. Die Angst das der eigene Hund seinem Besitzer gegenüber dominant auftreten könnte war danach recht groß. In der Vorstellung des Menschen sollte ein Hund jederzeit wissen wo sein Platz in der Hackordnung ist und wer das sagen hat. Schließlich ging es darum unbedingt zu vermeiden das der Vierbeiner sich zum dominanten Alleinherrscher entwickelt der daheim und unterwegs das Ruder an sich reißt. Der Mensch muss schließlich der Rudelführer, der Alpha sein und das ginge nur durch hartes durchgreifen. Leider wurde durch Unwissenheit und Fehleinschätzungen normales Verhalten (stillen von Grundbedürfnissen) als dominates Verhalten gedeutet was dann unbedingt korrigiert bzw bestraft gehörte. Danach folgten so tolle Regeln wie man muss als erster durch Tür, man isst als erster, der Hund darf nicht vor einem laufen usw. Fehlverhalten wurde umgehend bestraft. Leinenruck hier, Schnauzgriff da und sogar ins Nackenfell greifen und schütteln (verursacht Todesangst beim Hund) waren in den 80er Jahren normal. Frei nach dem Motto ich bin der Chef und wer nicht hören will muss fühlen. Leider zeigten diese Methoden auch eine Wirkung. Der Hund begann zu funktionieren. Allerdings aus Angst vor seinem Besitzer oder aus Furcht vor Schmerzen. Schlimmstenfalls wurde er aber so zu einer tickenden Zeitbombe. Die Dominanztheorie die diesen ,,Erziehungstrend" mit ausgelöst hatte wurde inzwischen schon vor Jahrzehnten widerlegt und auch die moderne Hundeerziehung distanziert sich seitdem immer mehr von solchen Methoden. Trotzdem werden sie noch immer als gut gemeinter Ratschlag und Tipp von Hundehalter zu Hundehalter weitergegeben. Zu groß ist die Furcht davor der Hund könnte die Kontrolle übernehmen (will er nicht, ganz im Gegenteil). Begriffe wie Alphatier und Rudelführer können wir aber guten Gewissens in die Tonne kloppen. Das Leben mit Hund ist kein Kampf um den Thron. Den überlässt uns der Vierbeiner sogar sehr gerne. Und wenn er dann doch mal dort Platz nimmt dann nicht weil er regieren möchte sondern einfach nur weil es dort gemütlich ist. Wer von euch kennt noch solche Methoden von früher oder vielleicht sogar noch von heute? Welche Folgen hatte das für die Mensch-Hund Beziehung? Wie steht ihr heute dazu? Wie reagiert ihr auf solche Ratschläge? Liebe Grüße Katrin
 
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Dogorama-Mitglied
23. Feb. 18:04
Ich würde eventuell versuchen Kontakt über die Hunde zu bekommen. Eventuell könnt ihr zusammen Gassi gehen und du hast dabei eine Chance positiv auf sie einzuwirken. Aber man sieht ja hier auch wie schwer es ist Menschen zu einem Umdenken zu bewegen und sich nochmal neu zu reflektieren. Da kommen auch immer wieder die gleichen Antworten, anstatt wenigstens mal darüber nachzudenken. Das ist nicht leicht die Augen zu verschließen und dabei einfach zuzuschauen. Schwierige Situation.
Ja, mit der Herangehensweise kann ich mich total anfreunden. Wir gehen manchmal gemeinsam mit einem Hund der mit Leinenruck und Wurfschellen erzogen wird. Ich bin einfach da, wurde von den Haltern auch schon drauf angesprochen dass Spiky viel Leberwurst bekommt, aber ich handhabe es da so, nicht das Gespräch zu suchen sondern hoffentlich mit Ergebnissen zu überzeugen. Es fällt mir ehrlicherweise schwer das Thema anzuschneiden.
 
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Sonja
23. Feb. 18:08
Ein gutes Beispiel dafür wie man es nicht macht!Zum Rütter sag ich mal garnichts 🙄,der soll besser die Finger von den Unvermittelbaren lassen 😏. Was genau hat denn der Hund daraus gelernt?Er geht ins Meideverhalten..toll..aber sein Problem ist längst nicht damit gelöst. Er bleibt immer unberechenbar! Wie wäre es mal zur Abwechslung die Dinge zu hinterfragen warum der Hund so reagiert und daran arbeiten?Aber das kostet ja Zeit. Ein Hund macht aus seiner Sicht nichts, was in seiner Welt keinen Sinn macht. Das sollte der Mensch endlich mal verstehen. Wir können mit solchen Trainingsmethoden doch nichts verbessern ,nur verschlimmern! Wenn mir ein Trainer mit dem Tipp von der Wasserpflasche kommen würde, hätte er eine volle Ladung aus meiner Wasserpistole im Gesicht, so würde ich ihn korrigieren 😄.Er würde zwar nicht wissen was jetzt genau sein Fehler war,aber egal,er würde mich wohl beim nächsten mal einfach meiden wenn ich eine Wasserpistole in der Hand halte. Was mir immer fehlt ist diese Einsicht ,sich selbst Fehler einzugestehen. Wenn mein Hund unerwünschtes Verhalten zeigt,hinterfrage ich mich auch immer selbst.Geht mein Hund z.b nach vorne,führe ich ihn eventuell nicht korrekt ,geb ihn vielleicht keine Sicherheit u.s.w Es ist nicht fair den Hund mit Wasser zu bespritzen,Schnauzengriff zu machen, zu schlagen nur weil ich irgendwo versagt habe.Was wiederum menschlich ist. Ich hatte 9 Jahre eine nicht einfache Hündin. Wo ich mit Sicherheit nicht alles richtig gemacht habe. Ich musste vorallem lernen an mir selbst zu arbeiten, denn Hunde sind oft nur der Spiegel von uns selber.Und wenn es 100 mal hieß, zurück zum Anfang. Mit viel Liebe,Konsequenz und Sicherheit hab ich es hinbekommen.
Irgendwie scheint mir das Rütter immer mehr Richtung CM "abdriftet" noch wird er von sehr vielen als "Hunde-Guru" und "Heiliger" angesehen... das wurde CM ein Zeitlang auch und wird es von einigen noch immer. Beiden benutzen (mittlerweile) durchaus Aversiven Methoden,...und es wird auch noch im TV gezeigt.....(über die negativen Folgen davon wird nicht genau aufgeklärt), es wird höchstens eine "schriftlicher Hinweis eingeblendet das dies nicht nachgemacht werden soll....(so ein Hinweis ist glaube sogar Pflicht, aber damit wird lediglich der Sender/Ausführende gegen mögliche Klagen geschützt. 🤗) Denn Mal ganz ehrlich, solche Hinweise werden kaum wahrgenommen , und wenn der TV ausgeschalten wird ist der Hinweis vergessen, aber die Erinnerung der hat das auch gemacht bleibt....und es wird nachgemacht, und weiter verbreitet...etc.
 
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Katrin
23. Feb. 18:13
Irgendwie scheint mir das Rütter immer mehr Richtung CM "abdriftet" noch wird er von sehr vielen als "Hunde-Guru" und "Heiliger" angesehen... das wurde CM ein Zeitlang auch und wird es von einigen noch immer. Beiden benutzen (mittlerweile) durchaus Aversiven Methoden,...und es wird auch noch im TV gezeigt.....(über die negativen Folgen davon wird nicht genau aufgeklärt), es wird höchstens eine "schriftlicher Hinweis eingeblendet das dies nicht nachgemacht werden soll....(so ein Hinweis ist glaube sogar Pflicht, aber damit wird lediglich der Sender/Ausführende gegen mögliche Klagen geschützt. 🤗) Denn Mal ganz ehrlich, solche Hinweise werden kaum wahrgenommen , und wenn der TV ausgeschalten wird ist der Hinweis vergessen, aber die Erinnerung der hat das auch gemacht bleibt....und es wird nachgemacht, und weiter verbreitet...etc.
Man muss dazu sagen das die ersten Folgen vom Hundeflüsterer bereits fast 20Jahre alt sind. Vieles was dort zu sehen war war ein paar Jahre vorher hier ebenfalls sehr weit verbreitet.
 
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Dogorama-Mitglied
23. Feb. 18:14
Ja, mit der Herangehensweise kann ich mich total anfreunden. Wir gehen manchmal gemeinsam mit einem Hund der mit Leinenruck und Wurfschellen erzogen wird. Ich bin einfach da, wurde von den Haltern auch schon drauf angesprochen dass Spiky viel Leberwurst bekommt, aber ich handhabe es da so, nicht das Gespräch zu suchen sondern hoffentlich mit Ergebnissen zu überzeugen. Es fällt mir ehrlicherweise schwer das Thema anzuschneiden.
Ja man will niemanden gern zu nahe treten. Das ist nicht einfach weil die Menschen sich schnell auf den Schlips getreten fühlen. Ich hatte das mal mit unserer Nachbarin. Da ging es nicht um Hunde aber um ihr Kind. Das ist ein noch sensibleres Thema. Sie war allein und da ging es Anfangs schon heftig rund mit an den Haaren ziehen usw. Zum Glück haben sich unsere Kinder angefreundet. Ich hab mir dann ein Herz gefasst und ihr meine Hilfe angeboten. Sie wollte zum Beispiel morgens immer nicht aufstehen und deshalb gab es Geschrei. Ich hab ihr angeboten das unser Sohn morgens immer bei ihr klingelt und sie damit sozusagen weckt. Das hat sie dankend angenommen und es hat wirklich toll geklappt. So hatte ich die Chance ihr weitere Ratschläge zu geben und es wurde nach und nach immer entspannter.
 
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Sonja
23. Feb. 18:19
Man muss dazu sagen das die ersten Folgen vom Hundeflüsterer bereits fast 20Jahre alt sind. Vieles was dort zu sehen war war ein paar Jahre vorher hier ebenfalls sehr weit verbreitet.
Ja, und man muss auch fairerweise sagen das einiges , resp einige Ansätze was CM vor der Zeit als er bekannt/berühmt wurde nicht "unbedingt falsch" war. Aber auch bei ihm , wie bei vielen vergangenen und gegenwärtigen "Tiertrainer/Tierflüsterer" stieg ihm der "Erfolg" sozusagen zu Kopf. Das Geld und Ego trat/tritt in den Vordergrund, und es muss immer schneller zu einem "Erfolg" kommen.... und auch die Einstellung "meine Methode klappt bei jedem Hund...egal wie" nimmt Oberhand ....
 
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Steffi
23. Feb. 18:20
Und das Ergebnis ist das selbe. Die Bindung und vertrauen ist weiterhin gut der Hund kann viel schneller entspannter mit der problem Situation umgehen und orientiert sich super an seinen Besitzer und ist richtig happy das ihm klar und im richtigen Verhältnis gezeigt worden ist was gut ist und was nicht. Auf der anderen Seite der Hund muss monatelang sein Besitzer angucken und bekommt dafür nen Keks und bis es verlässlich klappt und der Hund auch entspannt damit umgehen kann hat der Hund richtig viel Stress weil er viel lieber eine klar Grenze gezeigt bekommen würde als Futter fürs angucken. Oder ist das ein utopisches Beispiel was so niemals vorkommen würde ?
Nein, das Ergebnis ist nicht das selbe. Vielleicht beliest du dich bezüglich Click für Blick nochmal ;-) Dabei geht es darum, die empfundene Emotion bei einem Reiz ins Positive zu rücken und das dauert bei manchen Hunden länger, als bei anderen. Der Teil des Trainings, der anschließend darauf ausgelegt ist, den Blickkontakt zum Menschen zu bringen, der gilt als Umorientierung ;-) Das Ergebnis ist also ein anderes. Während die Wasserflasche oder andere Schreckreize darauf ausgelegt sind, das Ansehen eines Reizes unangenehm zu machen, ist das positive Training darauf ausgerichtet, die Ursache zu beleuchten und es dem Hund angenehmer zu machen. Sodass er irgendwann seine eigene Individualdistanz verringern kann - aus Basis von Vertrauen ;-)
 
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Katrin
23. Feb. 18:21
Ja, und man muss auch fairerweise sagen das einiges , resp einige Ansätze was CM vor der Zeit als er bekannt/berühmt wurde nicht "unbedingt falsch" war. Aber auch bei ihm , wie bei vielen vergangenen und gegenwärtigen "Tiertrainer/Tierflüsterer" stieg ihm der "Erfolg" sozusagen zu Kopf. Das Geld und Ego trat/tritt in den Vordergrund, und es muss immer schneller zu einem "Erfolg" kommen.... und auch die Einstellung "meine Methode klappt bei jedem Hund...egal wie" nimmt Oberhand ....
Das ist tatsächlich etwas das wohl mit wachsender Berühmtheit bei allen zum Problem wird.
 
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Heike
23. Feb. 18:30
Ich würde da auch versuchen mit dem jungen Halter ins Gespräch zu kommen. Vielleicht hat er schlicht keine Ahnung, auch nicht davon, dass sich das noch ungünstig entwickeln könnte. Der noch junge Hund könnte ja auch mal zurück geben... Ich bin vielleicht böse, aber wenn das nichts bringt, doch den Tierschutz aufmerksam machen.
Wie ich auch aus der Nachbarschaft hörte, war er ja auch mit dem Hund in der Hundeschule😖 ob da diese Methode gelehrt wird, keine Ahnung🤷🏼‍♀️
 
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Sandra
23. Feb. 18:34
Schlimm ist auch den Hund jahrelang an stressigen Situationen arbeiten zu lassen weil ich als Mensch so egoistisch bin und mich auf das rein positive beziehe.
War das jetzt direkt oder indirekt auf Bilbo, seine Problematik mit Fremdhunden an der wir jetzt 3 Jahre arbeiten bezogen? FALLS das in meine Richtung ging, hier ein paar Hintergrundinformationen, die zur Beurteilung der Lage nicht unwichtig sind. Wir wohnen im Kaff, umgeben von vielen anderen Dörfern. Hundekontakt ist da nicht so einfach, denn den braucht es für dieses Training, egal ob mit oder ohne Wasserflasche. Hier im ca 300 Seelen Dorf gibt es etliche Hunde, sehr viele Gartenhunde. Regelmäßig sieht man vielleicht 3 Hunde regelmäßig spazieren gehen. Traurig. 1 Hund kommt nicht in Frage, Abstand ist ein Muss, Halter völlig überfordert. Nicht zum üben geeignet. Der zweite Hund alt und klapperig. Bilbo sollte man diesem Hund nicht antun. Mit dem dritten Hund wurde geübt, die Hunde sind nun befreundet, fällt also auch weg. Wir sind viel in den Wäldern hier unterwegs. Momentan trifft man da vielleicht alle zwei Wochen mal auf nen Hund. Im Frühjahr ändert sich das dann mal für 4 Wochen, das ist dann eine ideale Zeit zum üben, die aber auch schnell wieder vergeht. Hundeschulen gibt es hier ein paar, alle konnten mich nicht überzeugen. Habe eine Anzeige geschaltet, gefragt ob jemanden sich und Hund zum üben zur Verfügung stellt. Einer hat sich gemeldet, ist nun auch Bilbos Freund. Fällt zum üben nun auch weg. „Schlimm den Hund jahrelang an stressigen Situationen arbeiten zu lassen“ hört sich für mich so an als wenn ich Bilbo tagtäglich diesem Stress aussetze. Das passiert aber nicht da gar nicht die Möglichkeiten dazu bestehen. Ich bin mit absolut sicher, dass im städtischen Bereich seine Problematik schon längst Vergangenheit wäre, da dort eine kontinuierliche Möglichkeit besteht an dem Problem dran zu bleiben, viele Situationen die ideal wären um ihm zu zeigen, dass seine Angst unbegründet ist. Hier ist dieser Gegend ist das nicht möglich, also nutze ich GELEGENTLICHE Situationen, die sich bieten. Das bedeutet das Dorfei lebt ein sehr entspanntes stressfreien Dorfleben bis es dann zu einer dieser selten Situationen kommt, die aber dann auch genutzt werden. Eine Wasserflasche könnte ich also auch nicht öfters einsetzen, daher bezweifle ich stark, dass die Flasche einen Unterschied in diesem Fall machen würde. Es ist ja auch nicht so, dass er völlig unsozialisiert ist. Der Hund hat mehr Freunde als ich. Im Garten andere Hunde kennen lernen ist kein Problem. Nur außerhalb auf Spaziergängen bei Fremdhunden, die wir nun mal eher selten antreffen. Und nicht jeder der Hunde, die wir treffen ist als „unfreiwilliger“ Trainingspartner geeignet.
 
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Sandra
23. Feb. 18:54
Sie freut sich nach fast 7 Jahren mit mir immer noch, wenn ich sie anspreche und wir zusammen was machen. Ein Nein bedeutet für meine Hündin, du darfst alles machen nur nicht diese spezielle Sache (sie leckt zb gern an Vogelscheiße, sehr unappetitlich 🤷‍♀️). Wenn sie früher auf ein nein nicht reagiert hat, habe ich sie dabei gestört, angeleint und weiter gings. Hätte ich es als Signal wie „zu mir“ aufgebaut, dann wäre meine Hündin dauerhaft im Arbeitsmodus und sie soll auch mal entspannt durch die Gegend laufen dürfen, ohne abzuwarten, wann von mir denn die nächste Aufgabenstellung kommt. Sie weiß sehr gut, was sie darf und was nicht und trotzdem testet sie ab und an mal, ob ich es denn noch immer ernst meine. Sie hat durchaus ihre eigene Meinung und ich finde es schön, wenn sie die mir die auch kommuniziert. Das zeigt mir, dass sie mit dem Alter doch um einiges selbstsicherer geworden ist. Sie hat also keine Scheu sich mir mitzuteilen. Sie weiß aber, dass sie, sollte sie ihre Ohren zb auf Durchzug stellen, Leinenknast kriegt. Hatten wir früher oft genug. Dafür hat sie heute eben sehr viele Freiheiten und sie kriegt auch natürlich noch immer tolle Belohnungen, ganz besonders für den Rückruf.
Es ist durchaus möglich, dass ich dich völlig falsch verstehe. Ist nicht meine Absicht, deswegen frage ich ja jetzt nach. Falls ich Dich aber richtig verstehe, dann ist Deine Hündin jedesmal im Arbeitsmodus, wenn sie Signale von Dir bekommt? Oder nur beim Signal „zu mir“? Arbeitsmodus setzt Du gleich mit Stress? Wenn jegliche Signale aber den Hund in den Arbeitsmodus versetzen würden, wie ist denn eine entspannte Kommunikation möglich? Demnach wären meine Jungs 24 Std im Arbeitsmodus und im Stress. Denn Fakt ist, dass man 24 Std am Tag Signale aussendet, sprich kommuniziert. Der kleinste Teil davon sind bewusst gesetzte Signale. Der größte Teil läuft über unbewusste Kommunikation. Ich würde damit dann ja meinen entspannten chillenden Hund in den Arbeitsmodus und Stress versetzen, nur weil ich ihm kommuniziere, dass er, nur mal als Beispiel, auf der Couch mal ein bisschen rutschen soll, damit ich Platz habe. Oder ihn in Arbeitsmodus und Stress versetze wenn ich ihn zu mir rufe, nur um den verschmierten Sabberfaden auf seinem Kopf abzuwischen. Oder hast du deine Hündin lediglich darauf konditioniert, dass sie nur bei dem Signal „zu mir“ in den Arbeitsmodus schaltet? Alles andere würde ja keinen Sinn machen, daher meine Verwirrung. Sorry.