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Katrin
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Anzahl der Antworten 757
zuletzt 1. Sept.

Aversive Erziehungs- und Trainingsmethoden und ihre Folgen!

Alphawurf, Schnauzengriff, treten, kneifen, erschrecken. Diese und viele weitere aversiven Methoden wirken durch Angst und Schmerz. Einer der Gründe warum diese Methoden früher (und mancherorts leider auch noch heute) in Hundeschulen/Vereinen gelehrt wurde war die Dominanztheorie aus den 60/70Jahren. Die Angst das der eigene Hund seinem Besitzer gegenüber dominant auftreten könnte war danach recht groß. In der Vorstellung des Menschen sollte ein Hund jederzeit wissen wo sein Platz in der Hackordnung ist und wer das sagen hat. Schließlich ging es darum unbedingt zu vermeiden das der Vierbeiner sich zum dominanten Alleinherrscher entwickelt der daheim und unterwegs das Ruder an sich reißt. Der Mensch muss schließlich der Rudelführer, der Alpha sein und das ginge nur durch hartes durchgreifen. Leider wurde durch Unwissenheit und Fehleinschätzungen normales Verhalten (stillen von Grundbedürfnissen) als dominates Verhalten gedeutet was dann unbedingt korrigiert bzw bestraft gehörte. Danach folgten so tolle Regeln wie man muss als erster durch Tür, man isst als erster, der Hund darf nicht vor einem laufen usw. Fehlverhalten wurde umgehend bestraft. Leinenruck hier, Schnauzgriff da und sogar ins Nackenfell greifen und schütteln (verursacht Todesangst beim Hund) waren in den 80er Jahren normal. Frei nach dem Motto ich bin der Chef und wer nicht hören will muss fühlen. Leider zeigten diese Methoden auch eine Wirkung. Der Hund begann zu funktionieren. Allerdings aus Angst vor seinem Besitzer oder aus Furcht vor Schmerzen. Schlimmstenfalls wurde er aber so zu einer tickenden Zeitbombe. Die Dominanztheorie die diesen ,,Erziehungstrend" mit ausgelöst hatte wurde inzwischen schon vor Jahrzehnten widerlegt und auch die moderne Hundeerziehung distanziert sich seitdem immer mehr von solchen Methoden. Trotzdem werden sie noch immer als gut gemeinter Ratschlag und Tipp von Hundehalter zu Hundehalter weitergegeben. Zu groß ist die Furcht davor der Hund könnte die Kontrolle übernehmen (will er nicht, ganz im Gegenteil). Begriffe wie Alphatier und Rudelführer können wir aber guten Gewissens in die Tonne kloppen. Das Leben mit Hund ist kein Kampf um den Thron. Den überlässt uns der Vierbeiner sogar sehr gerne. Und wenn er dann doch mal dort Platz nimmt dann nicht weil er regieren möchte sondern einfach nur weil es dort gemütlich ist. Wer von euch kennt noch solche Methoden von früher oder vielleicht sogar noch von heute? Welche Folgen hatte das für die Mensch-Hund Beziehung? Wie steht ihr heute dazu? Wie reagiert ihr auf solche Ratschläge? Liebe Grüße Katrin
 
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Patrick
23. Feb. 12:43
Ich habe nie davon geredet, dass der durchschnittliche Hundehalter irgendwelche Methoden anwenden soll. Das habe ich aber auch jedesmal betont....
Hier gibt es nur schwarz und weiß 🤷🏻‍♂️ Alles positive ist gut Alles was in Richtung Aversiv geht ist schlecht macht kein Sinn, man hat keinen Erfolg. Und man kann JEDEN Hund AUSSCHLIESSLICH positiv erziehen und es gibt keinen einzigen bei dem das nicht so ist. Und Hunde untereinander dürfen sich auch mal mit „Gewalt“ korrigieren und das darf auch mal weh tun. Macht der Mensch das ist das super schrecklich, weil der Hund versteht das überhaupt nicht und ist sofort bis zu seinem Lebensende komplett verstört. 🤷🏻‍♂️ (Überspitzt dargestellt)
 
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Dogorama-Mitglied
23. Feb. 12:43
Wenn ich es richtig verstehe: aversiver Reiz = in irgendeiner Form als unangenehm wahrgenommener Reiz Ich glaube wir hätten hier echt ein Problem wenn meine Hunde meine Stimme und die Worte, die mit dieser Stimme gesprochen werden, als einen unangenehmen Reiz empfinden würden. Ein Nein ist für mich lediglich ein verbales Signal, wie auch „komm mal ran“.
Sie freut sich nach fast 7 Jahren mit mir immer noch, wenn ich sie anspreche und wir zusammen was machen. Ein Nein bedeutet für meine Hündin, du darfst alles machen nur nicht diese spezielle Sache (sie leckt zb gern an Vogelscheiße, sehr unappetitlich 🤷‍♀️). Wenn sie früher auf ein nein nicht reagiert hat, habe ich sie dabei gestört, angeleint und weiter gings. Hätte ich es als Signal wie „zu mir“ aufgebaut, dann wäre meine Hündin dauerhaft im Arbeitsmodus und sie soll auch mal entspannt durch die Gegend laufen dürfen, ohne abzuwarten, wann von mir denn die nächste Aufgabenstellung kommt. Sie weiß sehr gut, was sie darf und was nicht und trotzdem testet sie ab und an mal, ob ich es denn noch immer ernst meine. Sie hat durchaus ihre eigene Meinung und ich finde es schön, wenn sie die mir die auch kommuniziert. Das zeigt mir, dass sie mit dem Alter doch um einiges selbstsicherer geworden ist. Sie hat also keine Scheu sich mir mitzuteilen. Sie weiß aber, dass sie, sollte sie ihre Ohren zb auf Durchzug stellen, Leinenknast kriegt. Hatten wir früher oft genug. Dafür hat sie heute eben sehr viele Freiheiten und sie kriegt auch natürlich noch immer tolle Belohnungen, ganz besonders für den Rückruf.
 
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Steffi
23. Feb. 12:54
Auf eines ist doch immer Verlass. Und zwar, dass unter einem solchen Beitrag irgendwann unweigerlich das Argument folgt, dass faire und respektvolle Methoden nicht bei allen Hunden greifen würden. Auch werden dann Vergleiche gezogen, dass diese oder jene Methode weniger schlimm sei. Schlimm ist sie dennoch, doch mit dem Vergleich wird das Handeln dann legitimiert. Wer wäre ich, würde ich das nicht hinterfragen? Warum sollte es auf diesem Planeten Lebewesen geben, bei denen mit Rücksicht, Vertrauen und liebevollem Handeln keine Erfolge erzielt werden können? In unserer Leistungsgesellschaft vergessen wir gerne, dass oft Geduld der Schlüssel zum Ziel ist. Viel zu oft wollen wir Menschen möglichst schnell das optimale Ergebnis erzielen und vergessen dabei, dass Druck und der damit verbundene Stress keine guten Wegbegleiter sind. Beispiele, wie Turid Rugaas oder Ulli Reichmann sollten uns doch zu Genüge vor Augen führen, dass es auch bei traumatisierten oder verhaltensauffälligen Hunden sehr wohl möglich ist, ihnen fair und freundlich zu zeigen, dass andere Strategien für sie zum Vorteil sind. Dafür braucht es oft nicht mehr, als Verständnis, Vertrauen und Zeit. Und auch in diesen Fällen wird häufig bewiesen, dass der nachhaltigere Weg ist, die Sprache der Hunde zu studieren und anzuwenden und nicht anders herum zu erwarten, dass die Hunde unsere menschlich verqueren Ansichten nachvollziehen können. Ausgerechnet in unserer heutigen Zeit, mit all den Erkenntnissen und Möglichkeiten, sollten wir uns doch langsam in der Lage sehen, uns von Angst und Schmerz als Erziehungsmethoden abzuwenden. Die meisten von uns haben es vermutlich selbst erlebt und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man bei der Wahl zwischen 'schnell und schmerzvoll' und 'langsam und liebevoll' dann ersteres wählen würde. Zumal uns die Folgen von aversiven Methoden auch immer bewusster werden. Und nein, ich spreche hier nicht von einer sanften (!) und angekündigten Berührung, um die Aufmerksamkeit eines Lebewesens auf sich zu lenken oder von einem höflichen Blocken (Ja, das ist möglich. Und so sollte es auch sein.). Ich denke alle wissen, wovon ich spreche. Natürlich habe ich auch (bis zu einem gewissen Maß) Verständnis für die Überforderung, den Frust oder auch einfach eine gewisse Hilflosigkeit bezogen auf bestimmte Verhaltensweisen eines Lebewesens. Dieses endet aber an der Stelle, an der sich bewusst für Schmerz- und Schreckreize entschieden wird oder ganz offensichtlich fern jeglicher Vernunft gehandelt wird. Auch habe ich kein Verständnis dafür, dass derlei Methoden in Internetforen oder anderweitig als Option dargestellt werden. Man hat immer eine Wahl.
 
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Michi
23. Feb. 13:06
Auf eines ist doch immer Verlass. Und zwar, dass unter einem solchen Beitrag irgendwann unweigerlich das Argument folgt, dass faire und respektvolle Methoden nicht bei allen Hunden greifen würden. Auch werden dann Vergleiche gezogen, dass diese oder jene Methode weniger schlimm sei. Schlimm ist sie dennoch, doch mit dem Vergleich wird das Handeln dann legitimiert. Wer wäre ich, würde ich das nicht hinterfragen? Warum sollte es auf diesem Planeten Lebewesen geben, bei denen mit Rücksicht, Vertrauen und liebevollem Handeln keine Erfolge erzielt werden können? In unserer Leistungsgesellschaft vergessen wir gerne, dass oft Geduld der Schlüssel zum Ziel ist. Viel zu oft wollen wir Menschen möglichst schnell das optimale Ergebnis erzielen und vergessen dabei, dass Druck und der damit verbundene Stress keine guten Wegbegleiter sind. Beispiele, wie Turid Rugaas oder Ulli Reichmann sollten uns doch zu Genüge vor Augen führen, dass es auch bei traumatisierten oder verhaltensauffälligen Hunden sehr wohl möglich ist, ihnen fair und freundlich zu zeigen, dass andere Strategien für sie zum Vorteil sind. Dafür braucht es oft nicht mehr, als Verständnis, Vertrauen und Zeit. Und auch in diesen Fällen wird häufig bewiesen, dass der nachhaltigere Weg ist, die Sprache der Hunde zu studieren und anzuwenden und nicht anders herum zu erwarten, dass die Hunde unsere menschlich verqueren Ansichten nachvollziehen können. Ausgerechnet in unserer heutigen Zeit, mit all den Erkenntnissen und Möglichkeiten, sollten wir uns doch langsam in der Lage sehen, uns von Angst und Schmerz als Erziehungsmethoden abzuwenden. Die meisten von uns haben es vermutlich selbst erlebt und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man bei der Wahl zwischen 'schnell und schmerzvoll' und 'langsam und liebevoll' dann ersteres wählen würde. Zumal uns die Folgen von aversiven Methoden auch immer bewusster werden. Und nein, ich spreche hier nicht von einer sanften (!) und angekündigten Berührung, um die Aufmerksamkeit eines Lebewesens auf sich zu lenken oder von einem höflichen Blocken (Ja, das ist möglich. Und so sollte es auch sein.). Ich denke alle wissen, wovon ich spreche. Natürlich habe ich auch (bis zu einem gewissen Maß) Verständnis für die Überforderung, den Frust oder auch einfach eine gewisse Hilflosigkeit bezogen auf bestimmte Verhaltensweisen eines Lebewesens. Dieses endet aber an der Stelle, an der sich bewusst für Schmerz- und Schreckreize entschieden wird oder ganz offensichtlich fern jeglicher Vernunft gehandelt wird. Auch habe ich kein Verständnis dafür, dass derlei Methoden in Internetforen oder anderweitig als Option dargestellt werden. Man hat immer eine Wahl.
Falls das jetzt auf mich bezogen sein sollte, äußere ich mich jetzt noch einmal dazu. Mein Beispiel war ein Hund mit deutlicher Beschädigungsabsicht eines anderen Lebewesens, nichts sonst! Ein Hund , der von irgendwelchen Leuten irgendwie verdorben wurde. Vorgeschichte und Ursache unbekannt. Da finde ich es sehr legitim, dass dieser Hund ( von einem Fachmann ! ) mit Wasser ! korrigiert wird. Niemals würde ich sagen, dass jedermann irgendwelche Methoden anwenden sollte. Jedesmal betone ich das, scheinbar wird das gerne überlesen. Ich bin nämlich eine sehr liebevolle Hunde und Pferdemama und mein Leben dreht sich um nichts anderes, privat und beruflich. Deswegen habe ich auch schon viel gesehen, erlebt und erfahren...Gutes wie Schlechtes .
 
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Kirsten
23. Feb. 13:07
Michi, ich möchte dir gar nichts unterstellen und dir auch nicht blöd kommen, ich lese immer gerne, was du zu den verschiedenen Themen zu sagen hast (: Ich frage mich nur mittlerweile sehr oft, was in den Köpfen anderer Leute nach dem Lesen hängen bleibt. Und wie sehr man dafür mitverantwortlich ist. Mal als Bespiel: Eine Trainerin in der Welpengruppe die ich besuchte, trennte die Hunde häufig mit Wasserflasche, wenn es zu wild wurde. In der Regel hat der Hund der unten lag, den Großteil abbekommen. Warum? Weil immer wieder weitergegeben wird, dass 'Wattebauschwerfer Martin Rütter' das auch macht. Wo das Wort Wasserflasche fällt braucht man nicht lange warten, bis jemand Martin Rütter ins Spiel bringt und das war schon so, bevor die Folge zu den Unvermittelbaren ausgestrahlt wurde. Ich glaube zwar im nachhinein nicht, dass es meinem Hund groß geschadet hat, aber hätte es wünschenswerter gefunden, wenn mir stattdessen jemand gezeigt hättet, wie ich für meinen Hund einstehen kann, oder sie aus der Situation nehme, wenn sie zu wild wird. Der Einsatz von der Wasserflasche hat, glaube ich, mittlerweile in fast allen Sendungen immer ein Disclaimer davor, der darauf hinweist, dass man sie nur als Fachperson anwenden sollte. Und trotzdem wird er wieder in Situationen angewandt, wo man sich keine Gedanken macht, wie das Trainingsergebnis überhaupt aussehen soll. Auch privat treffe ich häufig Hundehalter, die berichten, dass sie ohne Trainer damit gearbeitet haben. Edit -Ergänzung: Wieviele Halter mag es wohl geben, die ihren eigenen Hund als 'schwierig' einstufen, weil bisherige Methoden nicht den Erfolg brachten?
 
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Ivonne
23. Feb. 13:18
Ich bin leider damit aufgewachsen. Daher ist es ein sehr sensibles Thema für mich. Bei meinen Großeltern haben Tiere viel Respekt und liebevollen Umgang erfahren. Ich liebte es dort auf dem Hof, hat mich geprägt …. zum Glück. Musste dann irgendwann zu meiner Mutter und dort wehte ein ganz anderer Wind. Tiere haben Bedürfnisse? Kinder auch? Nix da, nur ihre zählten. Schnauzengriff war noch das harmloseste. Selbst Welpen wurden dort windelweich geprügelt nur weil es mit der Stubenreinheit nicht klappte. Aber wie soll es auch auf diese Art klappen. Der Hund hat auf dem Boden zu bleiben, nur so lernt er seinen Platz im Leben … gaaaanz unten. Schon als Kind war mir klar, dass das alles so nicht richtig sein kann, versuchte den Hund zu schützen, aber ich war machtlos gegen so eine Dominanz und so einem irren Bedürfnis nach Macht. Denn nix anderes steckt dahinter. Macht, Egomanie, Narzissmus. Diese Frau hätte weder Haustiere noch Kinder haben dürfen. Selbst heute ist sie sich keiner schuld bewusst. „das war damals halt so, das machte man so“. Wer ist „man“? Schon damals waren wir umgeben von Menschen, die ihre Hunde respektierten und sie mit Verständnis, ohne Prügel, ohne Dominanzgehabe sondern liebevoll mit Empathie und Mitgefühl behandelten, siehe meine Großeltern. Mein Opa sagte immer „lebe MIT dem Hund, nicht über ihm. Hundehaltung ist kein Wettbewerb, es ist Teamarbeit, er ist Familie, er schenkt dir sein ganzes Herz. Stelle sicher, dass du es verdient hast“ Worte, die heute noch, selbst nach 40 Jahren, in mir klingen und nach denen ich MIT meinen Hunden lebe. Meine Großeltern sind große Vorbilder für mich. Meine Mutter das Beste Beispiel wie man es auf gar keinen Fall machen sollte. Ich reagiere sehr empfindlich, wenn mir jemand mit dieser Dominanz-Kacke kommt. „Musst ihm mal eine drüber ziehen, der hat zu gehorchen“. Ich hätte dem Typen fast eine drüber gezogen, so explodiert bin ich. Ich denke die Folgen so einer Mensch-Hund Beziehung sind offensichtlich. Der Hund folgt, gehorcht vermutlich perfekt …. aber nur aufgrund seiner Angst, weil er sich vor dem nächsten Wutausbruch und der nächsten Tracht Prügel fürchtet und diese vermeiden will. Oder er ist gar nicht folgsam, schlichtweg weil kein Vertrauen, kein Gefühl von Sicherheit und Geborgenheit zu seinem Menschen vorhanden ist und sein Mensch schlichtweg in den Augen kein souveräner Rudelführer ist. Und das Wort Rudelführer meine ich nicht im Sinne von „ich bin der Boss“, wie es heutzutage gerne negativ belegt wird. Ein Rudelführer ist für mich derjenige, der eine Richtung vorgibt, einen Rahmen zum Zusammenleben vorgibt. Die Leitung oder um das für mich etwas passendere englische Wort zu benutzen „Guide“. A guide through life. Das Wort Rudelführer wurde doch genau durch dieses ganze Dominanz Alpha Blabla negativ belegt und versaut. Denn wenn man sich die tatsächliche Bedeutung mal anschaut ist es derjenige, der ein Rudel durchs Leben begleitet und leitet, also führt. Liebevoll, geduldig, respektvoll, emphatisch, verständnisvoll, gewaltfrei.
Danke für deine absolut klaren und m.M.n. Absolut korrekten Beschreibung eines zusammenleben mit unseren Tieren. Der Satz deines Großvaters ist großartig.
 
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Katrin
23. Feb. 13:20
Hier gibt es nur schwarz und weiß 🤷🏻‍♂️ Alles positive ist gut Alles was in Richtung Aversiv geht ist schlecht macht kein Sinn, man hat keinen Erfolg. Und man kann JEDEN Hund AUSSCHLIESSLICH positiv erziehen und es gibt keinen einzigen bei dem das nicht so ist. Und Hunde untereinander dürfen sich auch mal mit „Gewalt“ korrigieren und das darf auch mal weh tun. Macht der Mensch das ist das super schrecklich, weil der Hund versteht das überhaupt nicht und ist sofort bis zu seinem Lebensende komplett verstört. 🤷🏻‍♂️ (Überspitzt dargestellt)
Das würde ich so nicht sagen, im Gegenteil. Hier gibt es viele die Gewalt und Zwang in der Erziehung durchaus gut dosiert einsetzen ohne das der Hund Angst oder Schmerz erleiden muss, denn das ist durchaus machbar.
 
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Patrick
23. Feb. 13:24
Das würde ich so nicht sagen, im Gegenteil. Hier gibt es viele die Gewalt und Zwang in der Erziehung durchaus gut dosiert einsetzen ohne das der Hund Angst oder Schmerz erleiden muss, denn das ist durchaus machbar.
Ja aber das ist doch worum es hier geht! Hier ist keiner dabei der sagt Ja du musst den Hund richtig hart schlagen, am besten mit Hilfsmitteln sonst funktioniert der nicht. Sondern alle sagen Das es eine Alternative darstellt Die wohl dosiert im richtigen Maß angewandt werden kann. Das aber auch nicht die erste Wahl ist. Aber hier geht man ja gleich davon aus das wenn man objektiv offen mit Aversion ist, dass man seine Tiere ja quält und ihnen unerträgliche Schmerzen aussetzt und diese Tiere dann alle verstört sind.
 
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Patrick
23. Feb. 13:24
Auf eines ist doch immer Verlass. Und zwar, dass unter einem solchen Beitrag irgendwann unweigerlich das Argument folgt, dass faire und respektvolle Methoden nicht bei allen Hunden greifen würden. Auch werden dann Vergleiche gezogen, dass diese oder jene Methode weniger schlimm sei. Schlimm ist sie dennoch, doch mit dem Vergleich wird das Handeln dann legitimiert. Wer wäre ich, würde ich das nicht hinterfragen? Warum sollte es auf diesem Planeten Lebewesen geben, bei denen mit Rücksicht, Vertrauen und liebevollem Handeln keine Erfolge erzielt werden können? In unserer Leistungsgesellschaft vergessen wir gerne, dass oft Geduld der Schlüssel zum Ziel ist. Viel zu oft wollen wir Menschen möglichst schnell das optimale Ergebnis erzielen und vergessen dabei, dass Druck und der damit verbundene Stress keine guten Wegbegleiter sind. Beispiele, wie Turid Rugaas oder Ulli Reichmann sollten uns doch zu Genüge vor Augen führen, dass es auch bei traumatisierten oder verhaltensauffälligen Hunden sehr wohl möglich ist, ihnen fair und freundlich zu zeigen, dass andere Strategien für sie zum Vorteil sind. Dafür braucht es oft nicht mehr, als Verständnis, Vertrauen und Zeit. Und auch in diesen Fällen wird häufig bewiesen, dass der nachhaltigere Weg ist, die Sprache der Hunde zu studieren und anzuwenden und nicht anders herum zu erwarten, dass die Hunde unsere menschlich verqueren Ansichten nachvollziehen können. Ausgerechnet in unserer heutigen Zeit, mit all den Erkenntnissen und Möglichkeiten, sollten wir uns doch langsam in der Lage sehen, uns von Angst und Schmerz als Erziehungsmethoden abzuwenden. Die meisten von uns haben es vermutlich selbst erlebt und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man bei der Wahl zwischen 'schnell und schmerzvoll' und 'langsam und liebevoll' dann ersteres wählen würde. Zumal uns die Folgen von aversiven Methoden auch immer bewusster werden. Und nein, ich spreche hier nicht von einer sanften (!) und angekündigten Berührung, um die Aufmerksamkeit eines Lebewesens auf sich zu lenken oder von einem höflichen Blocken (Ja, das ist möglich. Und so sollte es auch sein.). Ich denke alle wissen, wovon ich spreche. Natürlich habe ich auch (bis zu einem gewissen Maß) Verständnis für die Überforderung, den Frust oder auch einfach eine gewisse Hilflosigkeit bezogen auf bestimmte Verhaltensweisen eines Lebewesens. Dieses endet aber an der Stelle, an der sich bewusst für Schmerz- und Schreckreize entschieden wird oder ganz offensichtlich fern jeglicher Vernunft gehandelt wird. Auch habe ich kein Verständnis dafür, dass derlei Methoden in Internetforen oder anderweitig als Option dargestellt werden. Man hat immer eine Wahl.
Schlimm ist auch den Hund jahrelang an stressigen Situationen arbeiten zu lassen weil ich als Mensch so egoistisch bin und mich auf das rein positive beziehe.
 
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Dogorama-Mitglied
23. Feb. 13:25
Huhu Ich kann dir nur eines sagen, es gibt no h genug Trainer , die so arbeiten. Ich hatte mehrere davon, von denen ich mich schnellstmöglich getrennt habe. Jetzt habe ich jemanden an meiner Seite, die wirklich kompetent ist. Seitdem ich mit ihr trainiert, wird die Beziehung zwischen mir und Yuna immer besser. Viele auffälligen Verhaltensweisen existieren nicht mehr, weil wir jetzt anders trainieren. Unsere 1. Trainerin propagierte den Schnauzengriff, sowie Schreckreize. Die Züchterin empfahl mir Yuna ins Ohr zu beissen, echt jetzt. Die dritte war für Sprühhalsband und Halti, die 4. Meinte Yuna müsste man nur ordentlich korrigieren. Da Yuna mein Ersthund ist, habe ich auf die Kompetenen der Trainer vertraut , habe aber gemerkt, daß ich so nicht trainieren möchte. Also hab ich solange weiter gesucht, bis ich die Passende gefunden habe....
Sehr schön, dass ihr jemanden gefunden habt, der euch in der richtigen Weise unterstützt. Wo ist das denn..? Suche auch noch