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Katrin
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zuletzt 1. Sept.

Aversive Erziehungs- und Trainingsmethoden und ihre Folgen!

Alphawurf, Schnauzengriff, treten, kneifen, erschrecken. Diese und viele weitere aversiven Methoden wirken durch Angst und Schmerz. Einer der Gründe warum diese Methoden früher (und mancherorts leider auch noch heute) in Hundeschulen/Vereinen gelehrt wurde war die Dominanztheorie aus den 60/70Jahren. Die Angst das der eigene Hund seinem Besitzer gegenüber dominant auftreten könnte war danach recht groß. In der Vorstellung des Menschen sollte ein Hund jederzeit wissen wo sein Platz in der Hackordnung ist und wer das sagen hat. Schließlich ging es darum unbedingt zu vermeiden das der Vierbeiner sich zum dominanten Alleinherrscher entwickelt der daheim und unterwegs das Ruder an sich reißt. Der Mensch muss schließlich der Rudelführer, der Alpha sein und das ginge nur durch hartes durchgreifen. Leider wurde durch Unwissenheit und Fehleinschätzungen normales Verhalten (stillen von Grundbedürfnissen) als dominates Verhalten gedeutet was dann unbedingt korrigiert bzw bestraft gehörte. Danach folgten so tolle Regeln wie man muss als erster durch Tür, man isst als erster, der Hund darf nicht vor einem laufen usw. Fehlverhalten wurde umgehend bestraft. Leinenruck hier, Schnauzgriff da und sogar ins Nackenfell greifen und schütteln (verursacht Todesangst beim Hund) waren in den 80er Jahren normal. Frei nach dem Motto ich bin der Chef und wer nicht hören will muss fühlen. Leider zeigten diese Methoden auch eine Wirkung. Der Hund begann zu funktionieren. Allerdings aus Angst vor seinem Besitzer oder aus Furcht vor Schmerzen. Schlimmstenfalls wurde er aber so zu einer tickenden Zeitbombe. Die Dominanztheorie die diesen ,,Erziehungstrend" mit ausgelöst hatte wurde inzwischen schon vor Jahrzehnten widerlegt und auch die moderne Hundeerziehung distanziert sich seitdem immer mehr von solchen Methoden. Trotzdem werden sie noch immer als gut gemeinter Ratschlag und Tipp von Hundehalter zu Hundehalter weitergegeben. Zu groß ist die Furcht davor der Hund könnte die Kontrolle übernehmen (will er nicht, ganz im Gegenteil). Begriffe wie Alphatier und Rudelführer können wir aber guten Gewissens in die Tonne kloppen. Das Leben mit Hund ist kein Kampf um den Thron. Den überlässt uns der Vierbeiner sogar sehr gerne. Und wenn er dann doch mal dort Platz nimmt dann nicht weil er regieren möchte sondern einfach nur weil es dort gemütlich ist. Wer von euch kennt noch solche Methoden von früher oder vielleicht sogar noch von heute? Welche Folgen hatte das für die Mensch-Hund Beziehung? Wie steht ihr heute dazu? Wie reagiert ihr auf solche Ratschläge? Liebe Grüße Katrin
 
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Bettina
23. Feb. 09:56
Was erwarten wir den von unserem vierbeinigen begleitern...die zeiten sind nun weitestgehend vorbei wo hunde zum arbeiten gebraucht wurden und funktionieren MUSSTEN...jeder kann sich jeden hund holen ...ich glaube daran ist schon die antwort fest zu machen. Ein polizei.hund muss aversiv erzogen werden...das geht nicht anders...ein hütehund und ein wachhund genauso...usw usf...deswegen gehören arbeitshunderassen nicht in private hände...is meine persönliche meinung...ausser man kann diesen hunden in anderer form annähernd gerecht werden...und das ist nicht so wenn ich hier mal die probleme querlese die halter schon mit welpen haben🤔
 
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Sandra
23. Feb. 09:56
Ich habe hier als Beispiel den Hund aus dem Fernsehen genannt. Ein Hund der kompromisslos einen Menschen schwer verletzt. Einen der keine andere Chance mehr hat. So ein Hund zeigt seinen Reiz ganz deutlich mit Beschädigungs bzw evtl sogar Tötungsabsicht. Dem steht gegenüber ein Schreck durch Wasser. Ich habe auch extra geschrieben....Von Fachleuten....das heißt, dass jeder irgendwie mit Wssserflaschen oder schlimmeren rumhantieren darf. Ich denke, dass es in deinem Fall sehr richtig war, wie du es gemacht hast, das hat der Erfolg ja gezeigt. Das ist aber nicht auf diesen sehr gefährlichen Hund übertragbar.
Ich habe die Folge nicht gesehen, ich habe an der bisherigen Diskussion über diese Folge nicht teilgenommen oder sie verfolgt. Daher habe ich meinen Bilbo und seine Futteragression als Beispiel genommen und nicht diesen Hund, da ich nichts, aber auch rein gar nichts über diesen Hund und diese Rütterfolge weiß. Du hattest Futterneid geschrieben. Nicht Futterneid mit Tötungsabsicht. In dem Fall würde ich schon mal grundsätzlich auf den Eigenschutz achten. Brauchte ich bei Bilbo nicht.
 
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Michi
23. Feb. 10:10
Ich habe die Folge nicht gesehen, ich habe an der bisherigen Diskussion über diese Folge nicht teilgenommen oder sie verfolgt. Daher habe ich meinen Bilbo und seine Futteragression als Beispiel genommen und nicht diesen Hund, da ich nichts, aber auch rein gar nichts über diesen Hund und diese Rütterfolge weiß. Du hattest Futterneid geschrieben. Nicht Futterneid mit Tötungsabsicht. In dem Fall würde ich schon mal grundsätzlich auf den Eigenschutz achten. Brauchte ich bei Bilbo nicht.
Nein eben....in deinem Fall hast du es doch genau richtig gelöst.
 
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Patrick
23. Feb. 10:11
Ich denke die Methode muss immer im Verhältnis zum Verhalten stehen. Wenn man den Grund für das Verhalten weiß, ist die Arbeit an der Ursache natürlich immer besser. Wenn ich den nicht kenne dann muss erstmal ein positives Alternativverhalten auftrainiert werden. Wenn sich der Hund dann immer noch für Verhalten mit echter Beschädigungsabsicht entscheidet, wo ich den Hund nicht einfach nur festhalten kann, dann ist der Griff zur Wasserflaschen vielleicht auch gerechtfertigt, bevor der Hund sein Leben lang im Tierheim versauert. Schreckreize sollten immer last resort sein, nie die erste Wahl.
Das ist ja genau das was ich in meinem ersten Beitrag hier geschrieben haben. Anzustreben ist die positive Arbeit und das wird bestimmt auch in 90% der Fälle ein super Erfolg mit sich bringen. Wenn ich aber einen Kandidaten habe wo ich nicht weiter komme brauch ich eben eine Alternative. Das heißt ja nicht das ich zb mit Wasser von da an nur noch trainiere sonder so kurz das ich dann wieder ausschließlich positiv arbeiten kann
 
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Sandra
23. Feb. 10:37
Du schreibst es ja selber, der Hund hat sich zum Pöbler entwickelt. Es passierte also nicht von heute auf morgen sondern baute sich über einen bestimmten Zeitraum auf. Dort hätte man schon gegensteuern können. Die Wasserflasche zeigte schnelle Wirkung und das ist leider das Problem. Ein Problem das über einen längeren Zeitraum entstanden ist braucht mindestens den gleichen Zeitraum um wieder abgestellt zu werden,wenn man auf solche Methoden wie Flasche, Dose etc verzichten will. Ist ein Hund im Tunnel hat der Halter den richtigen Zeitpunkt verpasst um einzuwirken. Ist mir auch schon passiert. Dann muss ich aber an mir arbeiten damit ich da einfach schneller werde. Ich muss verstehen warum mein Hund in den Tunnel kommt und dann dieses Verhalten zeigt und da dann dran arbeiten.
Dem stimme ich zu. 👍🏻 Manchmal bekommt man auch Hund inkl. dem Problem weil der vorherige Halter ein rechtzeitiges Gegensteuern verkackt hat. Auch wieder mein Problemfellchen Bilbo und seine Fremdhundeproblematik, auch mit gebracht. Dauert jetzt schon über 3 Jahre inkl. kontinuierlichen, kleineren und in letzter Zeit plötzlich deutlich größeren Fortschritten. Da ist der Knoten endlich geplatzt. Natürlich wäre sein Verhalten schnell abgestellt. Mit aversiven Methoden würde der ganz flott die Klappe halten und spuren. Ist damit die Ursache, nämlich seine Angst, dann auch behoben? Nö, die ist noch da. Arbeitet weiter in ihm nur nicht mehr sichtbar bis das Ganze einem irgendwann um die Ohren fliegt und der Hund explodiert. Für mich macht es mehr Sinn an der Ursache zu arbeiten, denn ist diese behoben verändert er sein Verhalten von alleine. Bei Aversiven Methoden habe ich nicht unbedingt den Eindruck als wenn das an die Ursache ran geht sondern eher eine Methode ist um ein ungewünschtes Verhalten möglichst schnell abzustellen. Das ist aber nicht mein Ziel. Ich setze da eher auf „Nachhaltigkeit“. Ich vermute der besagte und viel diskutierte Hund mit Futterneid und Tötungsabsicht hat auch eine Ursache. Wurde die Ursache mit dem Einsatz der Wasserflasche behoben oder hat die Wasserflasche eine Möglichkeit, einen Zugang zur Behebung der Ursache ermöglicht? Ich kann mir das sehr schwer vorstellen und ärgere mich, dass ich die Folge nicht gesehen habe.
 
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Michi
23. Feb. 10:40
Dem stimme ich zu. 👍🏻 Manchmal bekommt man auch Hund inkl. dem Problem weil der vorherige Halter ein rechtzeitiges Gegensteuern verkackt hat. Auch wieder mein Problemfellchen Bilbo und seine Fremdhundeproblematik, auch mit gebracht. Dauert jetzt schon über 3 Jahre inkl. kontinuierlichen, kleineren und in letzter Zeit plötzlich deutlich größeren Fortschritten. Da ist der Knoten endlich geplatzt. Natürlich wäre sein Verhalten schnell abgestellt. Mit aversiven Methoden würde der ganz flott die Klappe halten und spuren. Ist damit die Ursache, nämlich seine Angst, dann auch behoben? Nö, die ist noch da. Arbeitet weiter in ihm nur nicht mehr sichtbar bis das Ganze einem irgendwann um die Ohren fliegt und der Hund explodiert. Für mich macht es mehr Sinn an der Ursache zu arbeiten, denn ist diese behoben verändert er sein Verhalten von alleine. Bei Aversiven Methoden habe ich nicht unbedingt den Eindruck als wenn das an die Ursache ran geht sondern eher eine Methode ist um ein ungewünschtes Verhalten möglichst schnell abzustellen. Das ist aber nicht mein Ziel. Ich setze da eher auf „Nachhaltigkeit“. Ich vermute der besagte und viel diskutierte Hund mit Futterneid und Tötungsabsicht hat auch eine Ursache. Wurde die Ursache mit dem Einsatz der Wasserflasche behoben oder hat die Wasserflasche eine Möglichkeit, einen Zugang zur Behebung der Ursache ermöglicht? Ich kann mir das sehr schwer vorstellen und ärgere mich, dass ich die Folge nicht gesehen habe.
Die Folge ( Wiederholung) kam erst am We, kannst du bestimmt noch irgendwo finden. Er wurde adoptiert, die Leute haben ihn super hinbekommen ( mit dem Trainer) er kann jetzt ein schönes Leben ohne Maulkorb führen.
 
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Katrin
23. Feb. 10:42
Naja das sagt sich auch immer so leicht! Ja dann muss eben vorher was gemacht werden. Wenn man das aber nicht weiß oder kann oder man einen Hund bekommt der schon so ist ? Was ist denn für den Hund besser Wenn er nen paar min in nem Film ist voll von Stress Hormonen und gar nicht klar kommt und das Tag für Tag. Oder wenn man ihn durch eine kurze Einwirkung da raus holt um dann wieder positiv mit ihm arbeiten zu können?!
Nur weil anschließend was positives stattfindet bedeutet es nicht das die negative Erfahrung vergessen oder gelöscht wird. Das speichert sich ab und im schlimmsten Fall steckt der Hund diese Art der Korrektur sogar so gut weg das die dann nicht mehr greift und man noch eins draufsetzen muss. Denn der Lerneffekt ist dabei für gewöhnlich bei Null und das schlimmste daran ist das diese Korrektur dann auch noch mit dem Halter verknüpft wird. Schon deswegen rate ich jedem davon ab. Je nach Charakter des Hundes kann das dann richtig in die Hose gehen. Dieses kurzzeitige Stressempfinden wird übrigens ganz oft mitverknüpft, das bedeutet das der Hund dann schon die Situation genauso belastet wie der Einsatz des ,,Hilfsmittels". Es bleibt also nicht bei zwei oder drei Stresssituationen. Die Folgen für den Gesundheitszustand (geistig und körperlich) kann sich denke ich jeder denken. Ein Fakt ist doch das die meisten Leute erziehen sollen und es einfach nicht gebacken kriegen. Dann wird der Hund der für sich ein ganz normales Verhalten zeigt bestraft weil es dem Menschen nicht in den Kram passt. Der Wunsch dieses Verhalten so schnell wie möglich zu stoppen/verändern ist absolut nachvollziehbar aber einfach nicht fair dem Hund gegenüber der sich in diesem Moment ja gar nicht bewusst ist das er in unseren Augen was falsch macht.
 
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Dogorama-Mitglied
23. Feb. 10:45
Ich glaube es gibt einen Unterschied zwischen Signalen, auch körperlichen Signalen wie z.B. leichtes anstupsen das sagen soll „ hallo, merk mal was, Fokus auf mich“ oder blocken „bis hier und nicht weiter“ oder in meinem früheren Beispiel erwähnt „jetzt wird das Auto nicht verlassen“ und aversiven Methoden, was für mich nix anderes bedeutet als „ ich setze durch unangenehmen Reiz meinen Willen durch“.
Per Wikipedia Definition ist es halt schon Aversion, wenn ich meinen Hund mit einem Nein unterbreche. Ein aversiver Reiz (Nein) wird hinzugefügt, woraufhin der Hund etwas unterlässt (zb sich in Fuckskacke) wälzen. Damit sind wir im Bereich der positiven Bestrafung, so zumindest die Lerntheorie. Deswegen würde ich schon behaupten, dass ich auch aversiv mit meinem Hund arbeite, so wenig wie möglich, aber so viel wie halt nötig.
 
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Nadine
23. Feb. 10:52
Die Folge ( Wiederholung) kam erst am We, kannst du bestimmt noch irgendwo finden. Er wurde adoptiert, die Leute haben ihn super hinbekommen ( mit dem Trainer) er kann jetzt ein schönes Leben ohne Maulkorb führen.
Ich hab die Folge gesehen. Der Hund wurde von einem Trainer mit der Wasserflasche korrigiert und kam erst danach in die Familie, wo dann ohne krass aversive Methoden trainiert wurde (jedenfalls wurde das so gezeigt). Ob die Wasserflasche also wirklich nötig war oder das Training bei der Familie nicht doch ausgereicht hätte, finde ich persönlich schwer zu beurteilen. Von dem gesehenen war es in dem Fall aber nach meinem Empfinden komplett unnötig. Ich kann aber bei schwierigen Hunden verstehen, wenn man (einmalig!) zu der Methode greift. Mein Hund attackiert unbekannten Besuch - war schon so und gab Bissvorfälle, bevor er zu mir kam. Natürlich bekommt er dazu nicht die Möglichkeit oder trägt bei Besuch, wo er frei laufen darf, einen Maulkorb und eine Hausleine. Das sind dann auch Freunde, die wissen, auf was sie sich einlassen. Einen Freund mag er überhaupt nicht und ist wirklich dauerhaft extrem gestresst und im Angriff - auch angeleint oder in seiner Box und wenn alle ruhig sitzen, kommt er nicht runter. Da sieht man wirklich wenig Lerneffekt (in dem Erregungslevel ja auch nicht möglich) und es ist Stress für alle. Einmalig wurde das Wasserglas über ihm ausgeleert, als er attackiert hat. Bin ich nicht stolz drauf, hatte aber die Wirkung, dass er sich zurück gezogen hat und dort dann auch zur Ruhe gekommen ist (hat Fressen angenommen, das wäre vorher nicht möglich gewesen). Seitdem kann er, wenn er räumlich eingegrenzt wird, nach kurzer Zeit zur Ruhe kommen - und darf danach auch wieder frei laufen, wenn alle Besucher ruhig sitzen und es für sie ok ist. Und da es einmalig passiert ist, hat er auch kein Trauma davon getragen und wir haben weiterhin eine sehr enge Bindung. Ich würde es definitiv nicht so empfehlen, das klappt nur mit viel Glück und mit richtigem Timing - und es darf nicht dauernd und unangemessen verwendet werden. Ich laufe definitiv nicht dauernd mit Wasserflasche rum, sondern arbeite sonst ausschließlich mit positiver Verstärkung - bei der Leinenaggression hat uns das zb schon von 200m auf <5 Meter gebracht. Da käme für mich die Wasserflasche auch nicht in Frage, weil ich da zb den Abstand variieren kann, sodass wir in einem guten Rahmen arbeiten können, in dem der Hund noch im denkenden Bereich ist. Gestern hab ichs falsch eingeschätzt und wurde daraufhin selbst ins Bein gebissen. Mein Fehler, doof gelaufen, kein Grund den Hund zu strafen. Krone richten und beim nächsten mal besser machen.
 
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Sandra
23. Feb. 11:00
Per Wikipedia Definition ist es halt schon Aversion, wenn ich meinen Hund mit einem Nein unterbreche. Ein aversiver Reiz (Nein) wird hinzugefügt, woraufhin der Hund etwas unterlässt (zb sich in Fuckskacke) wälzen. Damit sind wir im Bereich der positiven Bestrafung, so zumindest die Lerntheorie. Deswegen würde ich schon behaupten, dass ich auch aversiv mit meinem Hund arbeite, so wenig wie möglich, aber so viel wie halt nötig.
Wenn ich es richtig verstehe: aversiver Reiz = in irgendeiner Form als unangenehm wahrgenommener Reiz Ich glaube wir hätten hier echt ein Problem wenn meine Hunde meine Stimme und die Worte, die mit dieser Stimme gesprochen werden, als einen unangenehmen Reiz empfinden würden. Ein Nein ist für mich lediglich ein verbales Signal, wie auch „komm mal ran“.