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Tom
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zuletzt 26. Mai

Fragen zum Beutetier-Prinzip - und was haltet ihr davon?

Ich hätte da auch gerne mal eine Frage. (Edit: sorry, ist länger geworden als geplant... 🙈)  Die meisten Leute hier kennen ja das Beutetier-Prinzip, manche wenden es selbst an, andere finden es gut, wenden es aber selbst nicht an oder lehnen es ab. Die Anwender geben sich (mit oder ohne Erfolg) große Mühe und versuchen, die Beutetiere des Wolfes für Ihre Hunde möglichst genau nachzubilden und zu tüfteln mit den Prozenten von allem, was da so drin ist.  Mir stellt sich aus zwei Gründen die Frage, ob das wirklich sinnvoll oder erstrebenswert ist. 1. (darüber wird schon öfter mal diskutiert)  Die Beutetiere, die da mühsam (und z.T. unter Vernachlässigung aktueller Kenntnisse zum eigentlichen Bedarf) nachgebaut werden, die werden in der Natur von ganz anderen Tieren gefressen die ganz andere Sachen machen und ein ganz anderes Leben führen.  Wenn man es also möglichst natürlich haben möchte wie zb beim Wolf, dann sollten sich unsere Hunde völlig unkontrolliert möglichst zwei bis dreimal paaren, in 2-3 Würfen 10-5 Welpen in die Welt setzen, von denen geschätzt 50% nicht mal die Pubertät erlebt und einfach vorher stirbt. Insgesamt 2 davon sollten sich selbst Fortpflanzen, mehr ist natürlich gesehen gar nicht erwünscht.  ... und als Elterntiere danach bald selber mal ans Abtreten denken, um Platz zu machen für den Nachwuchs.  Einfach, weil sie danach für die Natur überflüssig und nutzlos sind. Und nur noch um Futter und Lebensraum konkurrieren mit der nächsten Generation. Die Art wurde schließlich erfolgreich erhalten.  So macht es der wildlebende wolf, so lebt es sich im Einklang mit der Natur. Die ist halt hart aber gerecht und vor allem geht die Natur oft sehr sehr effizient mit ihren Ressourcen um.  Das möchte wahrscheinlich nie konsequent so haben. Warum sollte also ein einzelner kleiner Baustein daraus optimal sein? Der vielleicht sogar natürlich so eingerichtet ist, damit die alten, überflüssigen Wölfe sich auch bei Gelegenheit verabschieden.  2. Meine zweite und eigentliche Überlegung und Frage, die viel seltener diskutiert wird: Sind diese Beutetiere eigentlich tatsächlich primär dafür gemacht und optimiert, Raubtieren als bestmögliche Nahrungsquelle zu dienen?  Alternativ könnte man ja auch unterstellen, dass ein Reh, Hase oder ähnliches erstmal für sich selbst physiologisch so optimiert ist, dass dieses Tier als Art in seinem Lebensraum gut klarkommt und nicht dafür, die optimale Nahrung darzustellen für Beutegreifer.  Warum genau sollte es ausgerechnet das Ziel des Hasen sein, für seinen Fressfeind möglichst gesund und bekömmlich daher zu kommen? Was bringt es, ihn aus prinzipiellen Gründen als Hundefutter nachzubauen?  Sind bei solchen Tieren tatsächlich die Knochen DANACH dimensioniert und ZB die Leber exakt so groß, dass ein andres Tier sie fressen kann und damit optimal ernährt wird? Oder liegt nicht die Priorität darin, dass diese Tiere erstmal versuchen, für sich selbst in der Natur gut klar zu kommen.  Noch einen Schritt weiter:  wenn man dieser Logik folgt, kommt man direkt zu der Frage, ob sich Pflanzen dann eigentlich auch hauptsächlich dahingehend entwickelt haben, für Pflanzen-FRESSER die optimale Mahlzeit darzustellen. Oder haben die vielleicht auch ganz eigene Ziele wie zb das Überleben ihrer eigenen Art ...?  Klar, jahrtausendelange Erfahrung zeigt uns, dass die Beutetier-Geschichte mit den unter 1) genannten Einschränkungen soweit einigermaßen funktioniert. Ist halt natürlich. Zumindest für Wölfe & Co. Und innerhalb der natürlich erwünschten Ziele und Grenzen.  Aber was genau bringt uns zu der Ansicht und Überzeugung, dass es fürs Raubtier auch optimal ist und zusätzlich darüber hinaus sogar für völlig andere Tiere wie Haushunde vielleicht überhaupt günstig oder sogar das beste wäre?  Könnte zwar so sein, dass es so ist, das wäre dann vielleicht reiner Zufall. Mir persönlich fehlt die Logik dahinter, warum man davon ausgehen sollte.  Ich freue mich auf eine anregende und interessante Diskussion. Und denk dran: immer friedlich-freundlich bleiben... ✌️ PS: Diskussionen und Beiträge daüber, was an anderen Methoden wie zb dem einen oder anderen Fertigfutter vielleicht auch nicht optimal ist, führen hier zu nix, sind nicht erwünscht, beantworten nicht die Frage und sind aus meiner Sicht damit off topic
 
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Maria
14. Dez. 18:47
Huhu :) Ich würde gerne mit deiner zweiten Frage anfangen. Etwas ist sicherlich nie gemacht worden um als Futter für andere zu dienen. Ich würde hier aber direkt in die Biologie einen Blick werfen und mehrere Theorien in den Raum werfen. Zu allererst das klassische Modell der Räuber-Beute-Beziehung. Ein Ökosystem kann nur funktionieren, wenn sich alles im Gleichgewicht hält. Würde das Reh keinen Fressfeind haben, würde die Population überhand nehmen. Irgendwann wäre dann auch von der grünen Fauna nicht mehr übrig. Und dann würden viele Rehe an Hungertot sterben. Wahrscheinlich stirbt der Hase gleich mit sowie sämtliche weitere Pflanzenfresser. Da auch Rinde von Bäumen als Nahrungsquelle dient, stirbt leider auch der Wald. Der Boden wird tot, weil er nicht genügend Zeit hat neu zu produzieren. Vögel, Eichhörnchen and more verlieren ihre Schutzplätze. Man kann das jetzt noch weiter denken. Es lässt sich also sagen, ob es nun dem Pflanzenfresser passt oder nicht, es ist aus ökonomischer Sicht notwendig, dass es Jäger und Beute gibt. Ein Aspekt bei dieser Betrachtung der allerdings interessant ist, ist die Tatsache das Beute meist der wird, der am wenigsten Angepasst ist. Das kann nun eine farbliche Fehlbildung sein. Ein Jungtier das noch nicht in der körperlichen Lage ist so schnell wie die adulten Tiere zu reagieren. Ältere Tiere die nicht mehr so schnell und aufmerksam sind. Kranke oder geschwächte Tiere. Eher seltener fallen dem Jäger gesunde Tiere zum Opfer. Ergo der Jäger ernährt sich eher von nicht gesunden Tieren (die Erkenntnis traf mich beim lesen deines Beitrages) Was man nun daraus macht muss jeder selber wissen 🙈 Zu deiner ersten Frage: Wenn ich dich richtig verstehe hinterfragst du das Konzept, weil nicht alles vom Vorbild übernommen wird. Auch hier möchte ich gerne den wissenschaftlichen Weg einschlagen: Nehmen wir den Adler. Seine Flügel sind Vorbild für Flugzeugschwingen. Delfinhaut dient in der Schiffsfahrt als Schutz vor Algenwachstum. Auch hier wurde nicht das gesamte Tier als Vorbild genommen um einen Fortschritt zu erreichen. Nun kommt es immer darauf an was Fortschritt für wen bedeutet. Ich kann für mich sagen, es ist ein fortschritt für mich, meinen Hund ganz individuell füttern zu können, ohne Abhängigkeit von Hundefutterherstellern. Manchmal muss man der Natur einzelne Teile abgewinnen und sie umzusetzen wissen 😬
Schöner Beitrag eine Kleinigkeit zum ersten Absatz: es gibt Pflanzenfresser in der Biologie welche ohne Räuber auskommen ohne das gesamte Ökosystem zu zerstören. Elefanten wäre ein Beispiel aber auch auf bestimmten Inseln gab es aufgrund von isolation ganze Ökosysteme welche ohne Räuber ausgekommen sind. Einige Inseln zum Beispiel mit Bodenvögeln, welche nachdem der Mensch fremde Tiere eingeführt hat ausgestorben sind.
Hier reguliert es sich allein über das Nahrungsangebot das in diesen Jahren weniger junge durchgebracht werden und sich dann die Pflanzen erholen können. ..

Nachtrag: dies gilt natürlich nicht für Ökosysteme wo meist der Mensch die Räuber des Ökosystems herausgenommen hat/ ausgerottet.
 
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Heike
14. Dez. 18:56
🦘🦘😅, das natürliche beuteltierprinzip 😅🦘🦘
 
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Tom
14. Dez. 19:07
Schöner Beitrag eine Kleinigkeit zum ersten Absatz: es gibt Pflanzenfresser in der Biologie welche ohne Räuber auskommen ohne das gesamte Ökosystem zu zerstören. Elefanten wäre ein Beispiel aber auch auf bestimmten Inseln gab es aufgrund von isolation ganze Ökosysteme welche ohne Räuber ausgekommen sind. Einige Inseln zum Beispiel mit Bodenvögeln, welche nachdem der Mensch fremde Tiere eingeführt hat ausgestorben sind. Hier reguliert es sich allein über das Nahrungsangebot das in diesen Jahren weniger junge durchgebracht werden und sich dann die Pflanzen erholen können. .. Nachtrag: dies gilt natürlich nicht für Ökosysteme wo meist der Mensch die Räuber des Ökosystems herausgenommen hat/ ausgerottet.
Das stimmt natürlich auch schon wieder mal.
Andererseits gibt es auch Pflanzen (ich glaube, meistens Bäume), die für ihre Fortpflanzung durch Samen auf Vögel angewiesen sind, weil die Samen ohne die Verdauung durch den Vogel-Magen überhaupt nicht kein fähig wären.
Zusätzlich kann man als Pflanze seine Art natürlich über ein viel größeres Gebiet verbreiten, wenn "der Nachwuchs" durch Vögel durch die Gegend geflogen wird... Und die Kids wachsen nicht direkt unter den Eltern und graben denen wortwörtlich das Wasser ab.

Auch ne schlaue Strategie eigentlich... 🤔✌️
Natur und die Teilnehmer sind schon oft ziemlich clever...
 
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Susanne
14. Dez. 19:30
Das stimmt natürlich auch schon wieder mal. Andererseits gibt es auch Pflanzen (ich glaube, meistens Bäume), die für ihre Fortpflanzung durch Samen auf Vögel angewiesen sind, weil die Samen ohne die Verdauung durch den Vogel-Magen überhaupt nicht kein fähig wären. Zusätzlich kann man als Pflanze seine Art natürlich über ein viel größeres Gebiet verbreiten, wenn "der Nachwuchs" durch Vögel durch die Gegend geflogen wird... Und die Kids wachsen nicht direkt unter den Eltern und graben denen wortwörtlich das Wasser ab. Auch ne schlaue Strategie eigentlich... 🤔✌️ Natur und die Teilnehmer sind schon oft ziemlich clever...
Also wenn man es so betrachtet, dass sich Lebewesen weiter entwickeln, überleben und sich vermehren, indem sie Vorteile für sich " suchen " bzw diehenigen bevorteilt sind, die sich am besten "anpassen" dann scheint der Hund vielleicht gerade deshalb weltweit so "erfolgreich" in seinem Fortbestand gewesen zu sein, WEIL er sich dem Menschen angeschlossen hat, sonst gäbe es ja auch eine große Population an Wildhunden bzw diese hätten sich dann durchgesetzt, weil ja die Hunde, die bei den Menschen gelebt haben, schwach wurden und sich nicht durchsetzen konnten wegen der nicht artgeechten Ernährung. Dann könnte es doch eben auch die Ernährung im zusammenleben mit den Menschen gewesen sein (Fleisch, Gemüse, Getreide, Kot, Abfall, also halt alles einfach),_was den evolutionären Vorteil verschafft hat. Oder?
 
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Heike
14. Dez. 20:09
Also wenn man es so betrachtet, dass sich Lebewesen weiter entwickeln, überleben und sich vermehren, indem sie Vorteile für sich " suchen " bzw diehenigen bevorteilt sind, die sich am besten "anpassen" dann scheint der Hund vielleicht gerade deshalb weltweit so "erfolgreich" in seinem Fortbestand gewesen zu sein, WEIL er sich dem Menschen angeschlossen hat, sonst gäbe es ja auch eine große Population an Wildhunden bzw diese hätten sich dann durchgesetzt, weil ja die Hunde, die bei den Menschen gelebt haben, schwach wurden und sich nicht durchsetzen konnten wegen der nicht artgeechten Ernährung. Dann könnte es doch eben auch die Ernährung im zusammenleben mit den Menschen gewesen sein (Fleisch, Gemüse, Getreide, Kot, Abfall, also halt alles einfach),_was den evolutionären Vorteil verschafft hat. Oder?
Wäre auch noch so eine Frage, warum hat sich der Hund dem Menschen angeschlossen, nur wegen dem Futtervorteil, wurde er vom Menschen gezwungen, suchte er auch gefühlsmäßig die Nähe der Menschen???
Weicht aber vom Thema ab…
 
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Dogorama-Mitglied
14. Dez. 20:15
Da hast du natürlich völlig Recht und das ist auch richtig. Wobei ich einwenden würde, dass man sich in der Technologie durchaus die Rosinen rauspicken kann und den Rest ignorieren. Im Klartext: Niemand käme auf die Idee, an ein Flugzeug Füße dran zu schrauben, nur weil Enten und Adler die ja auch haben. Flügel von Vögeln funktionieren halt relativ gut und deswegen ist es ein Prinzip, was technologisch übernehmenswert ist. Und von dem man was lernen kann. Ebenso wieder Lotuseffekt und die gesamte Bionik. Meine Frage war ja, ob das beutier-prinzip wirklich übernehmenswert, also für den Hund selbst auch tat nützlich und zielführend ist. Die allgemeine Argumentation für diese Denke geht ja meist in die Richtung, dass es halt unglaublich natürlich ist und natürlicher gar nicht geht. Ernährungsphysiologische Aspekte oder irgendwelche erwiesenen Vorteile kommen in der Argumentation überhaupt nicht vor. Aber Natürlichkeit ist aus meiner Sicht dann doch eher ein ganzheitlicher Ansatz und Anspruch. Wenn man das aus Überzeugung so haben möchte, dann kann man sich nicht wie beim Flugzeug-Bau die besten Eigenschaften rauspicken, sondern muss dann auch konsequent das ganze Paket nehmen und "auch die Kröten schlucken", die die Natur halt so mit bringt. Darüber hinaus ist meine Frage auch dahingehend, ob das Beutetier-Prinzip als rausgepicktes Einzelteil aus der Natur jetzt wirklich überhaupt ein Vorteil ist oder eher eine Kröte, die der Hund schlucken muss. Einfach nur, weil der Halter für sich selbst gerne "etwas Natur" dabei hätte, viele Dinge aber nicht in der Hand hat, wieder andere Dinge gar nicht leisten KANN und nochmals andere Dinge für sich und seinen Hund so auch nicht haben möchte wie zb die Lebenserwartung. Damit wäre die Fütterung nach dem total natürlichen beuteltier-prinzip der kleinste mögliche Nenner und die einzige Möglichkeit für den Halter, sich gut zu fühlen für maximal mögliche Natürlichkeit. Aber bringt es den Hund selbst dabei wirklich vorwärts? Oder wird das nur gemacht, damit sich Halter im Rahmen ihrer Möglichkeiten möglichst natürlich vorkommen und sich selbst deshalb super finden?
Ich muss hier gleich mal den mahnenden Finger heben :D
Du gehst direkt davon aus das Barfer barfen „um sich etwas besser zu fühlen oder der Natur näher“.
Würde ich pauschal nicht zustimmen.
Klar gibt es die möchtegern Frischfleisch fütterer die dem „trend“ folgen und dann herum rennen und sagen „ich Barfe ich bin toll. Ich bin so ein guter Hundebesitzer.“
Aber so ist der Großteil nicht. (Das hoffe ich zumindest😌)

Ich könnte jetzt auch mit dem Gegenargument kommen, dass hier bereits herein geworfen wurde, wenn Trockenfutter und auch Nassfutter erst zwischen 100-150 Jahre alt ist und der Verdauungstrakt damit noch gar nicht so weit ist diese unnatürliche Fütterungsform voll funktional zu nutzen, da Evolution oder Selektion hier, deutlich länger dauert.
Das bedeutet nach derzeitigen Wissen, wäre nur Restefüttern das auf das der Hund tatsächlich über 1.000 Jahre angepasst wurde.
Reste sind nicht nur Fleisch. Aber es gab auch mal Fleisch und gerade Jagdhunde haben meines wissens nach auch mal Reste der Beute erhalten.

Ich denke deine Frage ist zu sehr auf Individuelle Ansichten ausgelegt :)
Ich sehe keinen Grund sich nicht die besten Teile einer Sache herauszupicken. Wenn diese stimmig sind und keinen Nachteil darstellen.
Wenn du mir einen kausalen Zusammenhang nennen kannst, bin ich gerne gewillt anders darüber zu denken :)
 
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Dogorama-Mitglied
14. Dez. 20:16
Schöner Beitrag eine Kleinigkeit zum ersten Absatz: es gibt Pflanzenfresser in der Biologie welche ohne Räuber auskommen ohne das gesamte Ökosystem zu zerstören. Elefanten wäre ein Beispiel aber auch auf bestimmten Inseln gab es aufgrund von isolation ganze Ökosysteme welche ohne Räuber ausgekommen sind. Einige Inseln zum Beispiel mit Bodenvögeln, welche nachdem der Mensch fremde Tiere eingeführt hat ausgestorben sind. Hier reguliert es sich allein über das Nahrungsangebot das in diesen Jahren weniger junge durchgebracht werden und sich dann die Pflanzen erholen können. .. Nachtrag: dies gilt natürlich nicht für Ökosysteme wo meist der Mensch die Räuber des Ökosystems herausgenommen hat/ ausgerottet.
Da hast du recht geschlossene Ökosysteme mit endlichen Mengen lösen dieses Problem des Gleichgewichts anders 😁
 
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Heike
14. Dez. 20:23
Ich muss hier gleich mal den mahnenden Finger heben :D Du gehst direkt davon aus das Barfer barfen „um sich etwas besser zu fühlen oder der Natur näher“. Würde ich pauschal nicht zustimmen. Klar gibt es die möchtegern Frischfleisch fütterer die dem „trend“ folgen und dann herum rennen und sagen „ich Barfe ich bin toll. Ich bin so ein guter Hundebesitzer.“ Aber so ist der Großteil nicht. (Das hoffe ich zumindest😌) Ich könnte jetzt auch mit dem Gegenargument kommen, dass hier bereits herein geworfen wurde, wenn Trockenfutter und auch Nassfutter erst zwischen 100-150 Jahre alt ist und der Verdauungstrakt damit noch gar nicht so weit ist diese unnatürliche Fütterungsform voll funktional zu nutzen, da Evolution oder Selektion hier, deutlich länger dauert. Das bedeutet nach derzeitigen Wissen, wäre nur Restefüttern das auf das der Hund tatsächlich über 1.000 Jahre angepasst wurde. Reste sind nicht nur Fleisch. Aber es gab auch mal Fleisch und gerade Jagdhunde haben meines wissens nach auch mal Reste der Beute erhalten. Ich denke deine Frage ist zu sehr auf Individuelle Ansichten ausgelegt :) Ich sehe keinen Grund sich nicht die besten Teile einer Sache herauszupicken. Wenn diese stimmig sind und keinen Nachteil darstellen. Wenn du mir einen kausalen Zusammenhang nennen kannst, bin ich gerne gewillt anders darüber zu denken :)
Für mich fließen da viele Faktoren ein,

was halte ich selbst für gut, nachdem ich mich möglichst weitreichend informiert habe

Was kann ich mir leisten.

Was ist zeitlich für mich machbar

Wie bekommt es meinem Hund.

Ich würde da nie strikt nach einem Konzept vorgehen sondern mir die Rosinen rauspicken, es sei denn, das Konzept passt perfekt zu all den Punkten. Rosinen oder auch Kompromisse, je nachdem…
 
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Susanne
14. Dez. 20:27
Wäre auch noch so eine Frage, warum hat sich der Hund dem Menschen angeschlossen, nur wegen dem Futtervorteil, wurde er vom Menschen gezwungen, suchte er auch gefühlsmäßig die Nähe der Menschen??? Weicht aber vom Thema ab…
Als möglich. Vielleicht ein Zusammen Spiel? Es war auch ein bjsschen mit Augenzwinkern gemeint.
 
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Dogorama-Mitglied
14. Dez. 20:31
Mein Biologinnenherz blutet bei einigen Beiträgen hier 🙊
Die Natur will nichts. Evolution ist nicht zielgerichtet, sondern das Ergebnis von Selektion. In welche Richtung auch immer die geht.
Mal als Beispiel: es gibt Tierarten, bei denen unter schlechten Bedingungen mehr männliche Jungtiere geboren werden. Nun könnte man denken „voll schlau, die machen das, weil Männchen weniger Energie in die Fortpflanzung stecken müssen und tendenziell mehr Nachkommen haben, haben unter schlechten Umweltbedingungen also bessere Karten“ Das Gegenteil ist aber passiert. Zu einem gewissen Zeitpunkt mit schlechten Bedingungen hatten die Mütter einen Vorteil, die männliche Nachkommen produziert haben. Deren Gene waren also plötzlich überproportional häufig in der Population und bei jedem schlechten Ereignis hatten die Tiere mit diesen Genen wieder einen Vorteil und wurden wiederum häufiger. Ein bewusster Vorgang war das aber nie.

Ähnlich sieht es bei Räuber-Beute-Beziehungen aus. Der Beute ist es herzlich egal, ob sie eine gute Nahrungsgrundlage ist. Wird sie nicht top-down (Räuber) reguliert, dann halt bottom-up (Ressourcen). Die Ökosysteme und Nahrungsnetze wie wir sie kennen, sind über Jahrhunderte und Jahrtausende entstanden. Aber zu jeder Zeit war jede Art und war jedes Individuum nur um sein eigenes Überleben besorgt. Wer eine schlaue Strategie oder gute Gene hatte, hat sich erfolgreicher fortgepflanzt und damit wurde es in der Population häufiger.

Wenn ein Wolf also mit 7 an Mangelernährung stirbt, davor aber 5 Würfe großgezogen hat, hat er (bezüglich Selektion) keinerlei Nachteile gegenüber einem Wolf, der keine Mangelernährung hat, aber von den jüngeren verdrängt wird und sich nicht mehr fortpflanzt.
Das kann man auch auf den Hund weiterspinnen. Wenn ich als Hund beim Menschen fehlernährt werde, aber ständig Futter kriege (und mich ungehindert fortpflanzen kann), habe ich einen Vorteil gegenüber einem ausgewogen ernährten Wolf, der aber auch mal schlechte Jahre hat.
Und wenn ich als Hund (aus Zufall) Stärke besser verdauen kann, habe ich vermutlich mehr Nachkommen als ein Hund, der das nur schlecht kann. Und so haben sich die Hunde an die Menschen angepasst. Nicht weil das geplant war, sondern weil gnadenlos aussortiert wurde, was nicht erfolgreich ist.

Und um nach meinem Roman (sorry 🙈) auch aufs Thema einzugehen. Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen Barfen nach Beutetierschema. Solange die Ration bedarfsdeckend ist, finde ich es nicht wichtig, ob die Nährstoffe nun aus Supplementen oder aus Innereien gedeckt werden. Problematisch finde ich es, wenn es ideologisch wird. Wenn also andere Fütterungsformen keine Daseinsberechtigung mehr haben oder aber, wenn die Bedarfsdeckung einfach vorausgesetzt wird, weil der Wolf ja damit auch überlebt habe. Wobei sich da dann für mich die Frage stellt, wenn man das Ganze konsequent durch denkt, müsste man dann nicht auf Tiere aus Massentierhaltung verzichten und nur Wild füttern? Und dann taucht schon das nächste Problem auf, der Wolf hat noch nichts vom Aujesky Virus gehört und frisst fröhlich rohe Wildschweine. Kann man beim Hund machen, aber will man?