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Tom
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Anzahl der Antworten 161
zuletzt 26. Mai

Fragen zum Beutetier-Prinzip - und was haltet ihr davon?

Ich hätte da auch gerne mal eine Frage. (Edit: sorry, ist länger geworden als geplant... 🙈)  Die meisten Leute hier kennen ja das Beutetier-Prinzip, manche wenden es selbst an, andere finden es gut, wenden es aber selbst nicht an oder lehnen es ab. Die Anwender geben sich (mit oder ohne Erfolg) große Mühe und versuchen, die Beutetiere des Wolfes für Ihre Hunde möglichst genau nachzubilden und zu tüfteln mit den Prozenten von allem, was da so drin ist.  Mir stellt sich aus zwei Gründen die Frage, ob das wirklich sinnvoll oder erstrebenswert ist. 1. (darüber wird schon öfter mal diskutiert)  Die Beutetiere, die da mühsam (und z.T. unter Vernachlässigung aktueller Kenntnisse zum eigentlichen Bedarf) nachgebaut werden, die werden in der Natur von ganz anderen Tieren gefressen die ganz andere Sachen machen und ein ganz anderes Leben führen.  Wenn man es also möglichst natürlich haben möchte wie zb beim Wolf, dann sollten sich unsere Hunde völlig unkontrolliert möglichst zwei bis dreimal paaren, in 2-3 Würfen 10-5 Welpen in die Welt setzen, von denen geschätzt 50% nicht mal die Pubertät erlebt und einfach vorher stirbt. Insgesamt 2 davon sollten sich selbst Fortpflanzen, mehr ist natürlich gesehen gar nicht erwünscht.  ... und als Elterntiere danach bald selber mal ans Abtreten denken, um Platz zu machen für den Nachwuchs.  Einfach, weil sie danach für die Natur überflüssig und nutzlos sind. Und nur noch um Futter und Lebensraum konkurrieren mit der nächsten Generation. Die Art wurde schließlich erfolgreich erhalten.  So macht es der wildlebende wolf, so lebt es sich im Einklang mit der Natur. Die ist halt hart aber gerecht und vor allem geht die Natur oft sehr sehr effizient mit ihren Ressourcen um.  Das möchte wahrscheinlich nie konsequent so haben. Warum sollte also ein einzelner kleiner Baustein daraus optimal sein? Der vielleicht sogar natürlich so eingerichtet ist, damit die alten, überflüssigen Wölfe sich auch bei Gelegenheit verabschieden.  2. Meine zweite und eigentliche Überlegung und Frage, die viel seltener diskutiert wird: Sind diese Beutetiere eigentlich tatsächlich primär dafür gemacht und optimiert, Raubtieren als bestmögliche Nahrungsquelle zu dienen?  Alternativ könnte man ja auch unterstellen, dass ein Reh, Hase oder ähnliches erstmal für sich selbst physiologisch so optimiert ist, dass dieses Tier als Art in seinem Lebensraum gut klarkommt und nicht dafür, die optimale Nahrung darzustellen für Beutegreifer.  Warum genau sollte es ausgerechnet das Ziel des Hasen sein, für seinen Fressfeind möglichst gesund und bekömmlich daher zu kommen? Was bringt es, ihn aus prinzipiellen Gründen als Hundefutter nachzubauen?  Sind bei solchen Tieren tatsächlich die Knochen DANACH dimensioniert und ZB die Leber exakt so groß, dass ein andres Tier sie fressen kann und damit optimal ernährt wird? Oder liegt nicht die Priorität darin, dass diese Tiere erstmal versuchen, für sich selbst in der Natur gut klar zu kommen.  Noch einen Schritt weiter:  wenn man dieser Logik folgt, kommt man direkt zu der Frage, ob sich Pflanzen dann eigentlich auch hauptsächlich dahingehend entwickelt haben, für Pflanzen-FRESSER die optimale Mahlzeit darzustellen. Oder haben die vielleicht auch ganz eigene Ziele wie zb das Überleben ihrer eigenen Art ...?  Klar, jahrtausendelange Erfahrung zeigt uns, dass die Beutetier-Geschichte mit den unter 1) genannten Einschränkungen soweit einigermaßen funktioniert. Ist halt natürlich. Zumindest für Wölfe & Co. Und innerhalb der natürlich erwünschten Ziele und Grenzen.  Aber was genau bringt uns zu der Ansicht und Überzeugung, dass es fürs Raubtier auch optimal ist und zusätzlich darüber hinaus sogar für völlig andere Tiere wie Haushunde vielleicht überhaupt günstig oder sogar das beste wäre?  Könnte zwar so sein, dass es so ist, das wäre dann vielleicht reiner Zufall. Mir persönlich fehlt die Logik dahinter, warum man davon ausgehen sollte.  Ich freue mich auf eine anregende und interessante Diskussion. Und denk dran: immer friedlich-freundlich bleiben... ✌️ PS: Diskussionen und Beiträge daüber, was an anderen Methoden wie zb dem einen oder anderen Fertigfutter vielleicht auch nicht optimal ist, führen hier zu nix, sind nicht erwünscht, beantworten nicht die Frage und sind aus meiner Sicht damit off topic
 
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Tom
14. Dez. 16:14
Also Beutetierprinzip heißt ja grob gesagt 80% Tier und 20% Pflanze. Wenn man bedenkt, dass über ewige Jahre die Hunde wohl eher anders herum ernährt wurden, wobei die Pflanze da zum großen Teil Getreide war, also Kohlenhydrate, weiß ich nicht, warum jetzt auf einen so hohen Fleischfaktor gepocht wird. Zumal es ökologisch gesehen ja auch Sinn macht, den Fleischfaktor nicht zu hoch zu setzen. Nach meiner Meinung kommen die Allergien eher durch Giftstoffe in den Lebensmitteln egal ob Fleisch oder Pflanze und dadurch auch gestörtes Immunsystem. Ist aber nur meine Meinung.
Ich glaube, 80 Tier und 20 Pflanze ist eher eine übergeordnete Barf Regel.
Nach meinem Verständnis geht es beim Beutetier-Prinzip eher darum, die tierischen 80% zwischen Fleisch, Knochen und irgendwelchen oder auch ganz bestimmten Innereien und Co aufzuteilen.
Das ist aber nur mein persönliches Halbwissen und wahrscheinlich gibt es zusätzlich auch unter "Fans und Auskennern" noch mehrere verschiedene Sichtweisen der Dinge.

Vielleicht wäre es gut, wenn sich mal jemand zu Wort meldet, der/die sich damit richtig gut auskennt und das mal erläutert, wie das Prinzip nun eigentlich funktioniert und welches Tier da überhaupt nachgebaut wird.

Schließlich ist genau DAS ja das Thema, über das wir hier diskutieren. Da ist fundiertes Wissen dazu, wie das eigentlich genau gemacht wird, vielleicht ziemlich hilfreich... 🤣
 
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Jennifer
14. Dez. 16:26
Ich glaube, 80 Tier und 20 Pflanze ist eher eine übergeordnete Barf Regel. Nach meinem Verständnis geht es beim Beutetier-Prinzip eher darum, die tierischen 80% zwischen Fleisch, Knochen und irgendwelchen oder auch ganz bestimmten Innereien und Co aufzuteilen. Das ist aber nur mein persönliches Halbwissen und wahrscheinlich gibt es zusätzlich auch unter "Fans und Auskennern" noch mehrere verschiedene Sichtweisen der Dinge. Vielleicht wäre es gut, wenn sich mal jemand zu Wort meldet, der/die sich damit richtig gut auskennt und das mal erläutert, wie das Prinzip nun eigentlich funktioniert und welches Tier da überhaupt nachgebaut wird. Schließlich ist genau DAS ja das Thema, über das wir hier diskutieren. Da ist fundiertes Wissen dazu, wie das eigentlich genau gemacht wird, vielleicht ziemlich hilfreich... 🤣
Wo sind bloß die aufdringlichen Ernährungsberater, wenn man sie hier braucht?! 😆
 
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Dogorama-Mitglied
14. Dez. 16:29
Wo sind bloß die aufdringlichen Ernährungsberater, wenn man sie hier braucht?! 😆
👍
 
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Nicole
14. Dez. 16:31
Ich habe mal etwas gegoogelt 😉

Man spricht auch vom Beutetierprinzip: Bei BARF wird also ein Beutetier nachgebaut. Da Beutetiere eine bestimmte Zusammensetzung haben, sieht die Ration folgendermaßen aus:

Die Futtermenge setzt sich zu 20 % aus pflanzlichen Komponenten zusammen und zu 80 % aus tierischen. Der pflanzliche Anteil besteht wiederum aus 75 % gemischtem, püriertem Gemüse und 25 % Obst, der Anteil tierischer Zutaten zu 50 % aus durchwachsenem Muskelfleisch wechselnder Sorten (Fettanteil 15‒25 %), 20 % Pansen / Blättermagen, 15 % gemischten Innereien (z. B. Leber (30 %), Rest: Niere, Milz, Lunge, Herz) und 15 % gemischten rohen, fleischigen Knochen (½ Knochen, ½ Fleisch).

Diese Ration wird regelmäßig durch die Zugabe von Omega-3-Fettsäuren lastigen Ölen (z. B. Lachsöl, Leinöl), frischen Eiern, Seealgen und Lebertran ergänzt, weil es nicht möglich ist, das Beutetier „perfekt“ nachzubauen. Dadurch fehlen dem Hund gewisse Nährstoffe, die durch diese Ergänzungen zugeführt werden.
 
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Jennifer
14. Dez. 16:39
Ich habe mal etwas gegoogelt 😉 Man spricht auch vom Beutetierprinzip: Bei BARF wird also ein Beutetier nachgebaut. Da Beutetiere eine bestimmte Zusammensetzung haben, sieht die Ration folgendermaßen aus: Die Futtermenge setzt sich zu 20 % aus pflanzlichen Komponenten zusammen und zu 80 % aus tierischen. Der pflanzliche Anteil besteht wiederum aus 75 % gemischtem, püriertem Gemüse und 25 % Obst, der Anteil tierischer Zutaten zu 50 % aus durchwachsenem Muskelfleisch wechselnder Sorten (Fettanteil 15‒25 %), 20 % Pansen / Blättermagen, 15 % gemischten Innereien (z. B. Leber (30 %), Rest: Niere, Milz, Lunge, Herz) und 15 % gemischten rohen, fleischigen Knochen (½ Knochen, ½ Fleisch). Diese Ration wird regelmäßig durch die Zugabe von Omega-3-Fettsäuren lastigen Ölen (z. B. Lachsöl, Leinöl), frischen Eiern, Seealgen und Lebertran ergänzt, weil es nicht möglich ist, das Beutetier „perfekt“ nachzubauen. Dadurch fehlen dem Hund gewisse Nährstoffe, die durch diese Ergänzungen zugeführt werden.
Tatsächlich habe ich mich das noch nie gefragt, aber vielleicht kennt hier jemand die Antwort, falls es die gibt.

Wenn sich Straßenhunde von Abfällen und Ratten ernähren, Wölfe nicht immer große Tiere reißen.. Woher kommen dann die 20% Blättermagen/Pansen? Das zählt wiederum zum tierischen Teil, aber enthält ungewaschen prozentual und voll doch bestimmt mehr Grünzeug, als fleischigen Anteil? Wirft es das 80/20 Verhältnis nicht aus der Balance oder müsste man Pansen dann genaugenommen immer gewaschen verfüttern?
 
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Frank
14. Dez. 16:55
Ich habe mal etwas gegoogelt 😉 Man spricht auch vom Beutetierprinzip: Bei BARF wird also ein Beutetier nachgebaut. Da Beutetiere eine bestimmte Zusammensetzung haben, sieht die Ration folgendermaßen aus: Die Futtermenge setzt sich zu 20 % aus pflanzlichen Komponenten zusammen und zu 80 % aus tierischen. Der pflanzliche Anteil besteht wiederum aus 75 % gemischtem, püriertem Gemüse und 25 % Obst, der Anteil tierischer Zutaten zu 50 % aus durchwachsenem Muskelfleisch wechselnder Sorten (Fettanteil 15‒25 %), 20 % Pansen / Blättermagen, 15 % gemischten Innereien (z. B. Leber (30 %), Rest: Niere, Milz, Lunge, Herz) und 15 % gemischten rohen, fleischigen Knochen (½ Knochen, ½ Fleisch). Diese Ration wird regelmäßig durch die Zugabe von Omega-3-Fettsäuren lastigen Ölen (z. B. Lachsöl, Leinöl), frischen Eiern, Seealgen und Lebertran ergänzt, weil es nicht möglich ist, das Beutetier „perfekt“ nachzubauen. Dadurch fehlen dem Hund gewisse Nährstoffe, die durch diese Ergänzungen zugeführt werden.
Interessant zu erfahren wer von den Barfern eigentlich bereit ist zur paleo- Ernährung zurück zu kehren um seinem Körper wieder gesunde ursprüngliche Kost zu gönnen. 😁

https://html.duckduckgo.com/html?q=paleo%2Dern%C3%A4hrung
 
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Tom
14. Dez. 17:36
Wo sind bloß die aufdringlichen Ernährungsberater, wenn man sie hier braucht?! 😆
🤣🤣🤣
Die User, die jetzt und hier was drüber wissen möchten, sind vielleicht einfach keine potentiellen Kunden...🤔

Abgesehen davon muss man fairerweise sagen, dass ich sie hier in diesem Thema nicht ausdrücklich zugelassen habe, ebenso wenig wie Futter Verkäufer.

Vielleicht hält man sich ja ausnahmsweise sogar daran...?
 
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Patrick
14. Dez. 17:53
Tatsächlich habe ich mich das noch nie gefragt, aber vielleicht kennt hier jemand die Antwort, falls es die gibt. Wenn sich Straßenhunde von Abfällen und Ratten ernähren, Wölfe nicht immer große Tiere reißen.. Woher kommen dann die 20% Blättermagen/Pansen? Das zählt wiederum zum tierischen Teil, aber enthält ungewaschen prozentual und voll doch bestimmt mehr Grünzeug, als fleischigen Anteil? Wirft es das 80/20 Verhältnis nicht aus der Balance oder müsste man Pansen dann genaugenommen immer gewaschen verfüttern?
Du kannst so nicht rechnen weil dann würde der Hund ja auch den ganzen Pansen fressen und nicht nur ein Teil. Klar wenn du sagst 20% Pansen dafür aber den kompletten Inhalt dann stimmt das Verhältnis nicht.
 
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Dogorama-Mitglied
14. Dez. 18:09
Huhu :)
Ich würde gerne mit deiner zweiten Frage anfangen.

Etwas ist sicherlich nie gemacht worden um als Futter für andere zu dienen.
Ich würde hier aber direkt in die Biologie einen Blick werfen und mehrere Theorien in den Raum werfen.
Zu allererst das klassische Modell der Räuber-Beute-Beziehung.
Ein Ökosystem kann nur funktionieren, wenn sich alles im Gleichgewicht hält.
Würde das Reh keinen Fressfeind haben, würde die Population überhand nehmen. Irgendwann wäre dann auch von der grünen Fauna nicht mehr übrig. Und dann würden viele Rehe an Hungertot sterben.
Wahrscheinlich stirbt der Hase gleich mit sowie sämtliche weitere Pflanzenfresser.
Da auch Rinde von Bäumen als Nahrungsquelle dient, stirbt leider auch der Wald.
Der Boden wird tot, weil er nicht genügend Zeit hat neu zu produzieren.
Vögel, Eichhörnchen and more verlieren ihre Schutzplätze.
Man kann das jetzt noch weiter denken.
Es lässt sich also sagen, ob es nun dem Pflanzenfresser passt oder nicht, es ist aus ökonomischer Sicht notwendig, dass es Jäger und Beute gibt.

Ein Aspekt bei dieser Betrachtung der allerdings interessant ist, ist die Tatsache das Beute meist der wird, der am wenigsten Angepasst ist.
Das kann nun eine farbliche Fehlbildung sein.
Ein Jungtier das noch nicht in der körperlichen Lage ist so schnell wie die adulten Tiere zu reagieren.
Ältere Tiere die nicht mehr so schnell und aufmerksam sind.
Kranke oder geschwächte Tiere.
Eher seltener fallen dem Jäger gesunde Tiere zum Opfer.

Ergo der Jäger ernährt sich eher von nicht gesunden Tieren (die Erkenntnis traf mich beim lesen deines Beitrages)
Was man nun daraus macht muss jeder selber wissen 🙈

Zu deiner ersten Frage:
Wenn ich dich richtig verstehe hinterfragst du das Konzept, weil nicht alles vom Vorbild übernommen wird.

Auch hier möchte ich gerne den wissenschaftlichen Weg einschlagen:
Nehmen wir den Adler. Seine Flügel sind Vorbild für Flugzeugschwingen.
Delfinhaut dient in der Schiffsfahrt als Schutz vor Algenwachstum.
Auch hier wurde nicht das gesamte Tier als Vorbild genommen um einen Fortschritt zu erreichen.
Nun kommt es immer darauf an was Fortschritt für wen bedeutet.
Ich kann für mich sagen, es ist ein fortschritt für mich, meinen Hund ganz individuell füttern zu können, ohne Abhängigkeit von Hundefutterherstellern.

Manchmal muss man der Natur einzelne Teile abgewinnen und sie umzusetzen wissen 😬
 
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Tom
14. Dez. 18:47
Huhu :) Ich würde gerne mit deiner zweiten Frage anfangen. Etwas ist sicherlich nie gemacht worden um als Futter für andere zu dienen. Ich würde hier aber direkt in die Biologie einen Blick werfen und mehrere Theorien in den Raum werfen. Zu allererst das klassische Modell der Räuber-Beute-Beziehung. Ein Ökosystem kann nur funktionieren, wenn sich alles im Gleichgewicht hält. Würde das Reh keinen Fressfeind haben, würde die Population überhand nehmen. Irgendwann wäre dann auch von der grünen Fauna nicht mehr übrig. Und dann würden viele Rehe an Hungertot sterben. Wahrscheinlich stirbt der Hase gleich mit sowie sämtliche weitere Pflanzenfresser. Da auch Rinde von Bäumen als Nahrungsquelle dient, stirbt leider auch der Wald. Der Boden wird tot, weil er nicht genügend Zeit hat neu zu produzieren. Vögel, Eichhörnchen and more verlieren ihre Schutzplätze. Man kann das jetzt noch weiter denken. Es lässt sich also sagen, ob es nun dem Pflanzenfresser passt oder nicht, es ist aus ökonomischer Sicht notwendig, dass es Jäger und Beute gibt. Ein Aspekt bei dieser Betrachtung der allerdings interessant ist, ist die Tatsache das Beute meist der wird, der am wenigsten Angepasst ist. Das kann nun eine farbliche Fehlbildung sein. Ein Jungtier das noch nicht in der körperlichen Lage ist so schnell wie die adulten Tiere zu reagieren. Ältere Tiere die nicht mehr so schnell und aufmerksam sind. Kranke oder geschwächte Tiere. Eher seltener fallen dem Jäger gesunde Tiere zum Opfer. Ergo der Jäger ernährt sich eher von nicht gesunden Tieren (die Erkenntnis traf mich beim lesen deines Beitrages) Was man nun daraus macht muss jeder selber wissen 🙈 Zu deiner ersten Frage: Wenn ich dich richtig verstehe hinterfragst du das Konzept, weil nicht alles vom Vorbild übernommen wird. Auch hier möchte ich gerne den wissenschaftlichen Weg einschlagen: Nehmen wir den Adler. Seine Flügel sind Vorbild für Flugzeugschwingen. Delfinhaut dient in der Schiffsfahrt als Schutz vor Algenwachstum. Auch hier wurde nicht das gesamte Tier als Vorbild genommen um einen Fortschritt zu erreichen. Nun kommt es immer darauf an was Fortschritt für wen bedeutet. Ich kann für mich sagen, es ist ein fortschritt für mich, meinen Hund ganz individuell füttern zu können, ohne Abhängigkeit von Hundefutterherstellern. Manchmal muss man der Natur einzelne Teile abgewinnen und sie umzusetzen wissen 😬
Da hast du natürlich völlig Recht und das ist auch richtig.
Wobei ich einwenden würde, dass man sich in der Technologie durchaus die Rosinen rauspicken kann und den Rest ignorieren.
Im Klartext:
Niemand käme auf die Idee, an ein Flugzeug Füße dran zu schrauben, nur weil Enten und Adler die ja auch haben.
Flügel von Vögeln funktionieren halt relativ gut und deswegen ist es ein Prinzip, was technologisch übernehmenswert ist. Und von dem man was lernen kann. Ebenso wieder Lotuseffekt und die gesamte Bionik.

Meine Frage war ja, ob das beutier-prinzip wirklich übernehmenswert, also für den Hund selbst auch tat nützlich und zielführend ist.

Die allgemeine Argumentation für diese Denke geht ja meist in die Richtung, dass es halt unglaublich natürlich ist und natürlicher gar nicht geht. Ernährungsphysiologische Aspekte oder irgendwelche erwiesenen Vorteile kommen in der Argumentation überhaupt nicht vor.
Aber Natürlichkeit ist aus meiner Sicht dann doch eher ein ganzheitlicher Ansatz und Anspruch.
Wenn man das aus Überzeugung so haben möchte, dann kann man sich nicht wie beim Flugzeug-Bau die besten Eigenschaften rauspicken, sondern muss dann auch konsequent das ganze Paket nehmen und "auch die Kröten schlucken", die die Natur halt so mit bringt.
Darüber hinaus ist meine Frage auch dahingehend, ob das Beutetier-Prinzip als rausgepicktes Einzelteil aus der Natur jetzt wirklich überhaupt ein Vorteil ist oder eher eine Kröte, die der Hund schlucken muss.
Einfach nur, weil der Halter für sich selbst gerne "etwas Natur" dabei hätte, viele Dinge aber nicht in der Hand hat, wieder andere Dinge gar nicht leisten KANN und nochmals andere Dinge für sich und seinen Hund so auch nicht haben möchte wie zb die Lebenserwartung.

Damit wäre die Fütterung nach dem total natürlichen beuteltier-prinzip der kleinste mögliche Nenner und die einzige Möglichkeit für den Halter, sich gut zu fühlen für maximal mögliche Natürlichkeit.
Aber bringt es den Hund selbst dabei wirklich vorwärts? Oder wird das nur gemacht, damit sich Halter im Rahmen ihrer Möglichkeiten möglichst natürlich vorkommen und sich selbst deshalb super finden?