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Tom
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zuletzt 26. Mai

Fragen zum Beutetier-Prinzip - und was haltet ihr davon?

Ich hätte da auch gerne mal eine Frage. (Edit: sorry, ist länger geworden als geplant... 🙈)  Die meisten Leute hier kennen ja das Beutetier-Prinzip, manche wenden es selbst an, andere finden es gut, wenden es aber selbst nicht an oder lehnen es ab. Die Anwender geben sich (mit oder ohne Erfolg) große Mühe und versuchen, die Beutetiere des Wolfes für Ihre Hunde möglichst genau nachzubilden und zu tüfteln mit den Prozenten von allem, was da so drin ist.  Mir stellt sich aus zwei Gründen die Frage, ob das wirklich sinnvoll oder erstrebenswert ist. 1. (darüber wird schon öfter mal diskutiert)  Die Beutetiere, die da mühsam (und z.T. unter Vernachlässigung aktueller Kenntnisse zum eigentlichen Bedarf) nachgebaut werden, die werden in der Natur von ganz anderen Tieren gefressen die ganz andere Sachen machen und ein ganz anderes Leben führen.  Wenn man es also möglichst natürlich haben möchte wie zb beim Wolf, dann sollten sich unsere Hunde völlig unkontrolliert möglichst zwei bis dreimal paaren, in 2-3 Würfen 10-5 Welpen in die Welt setzen, von denen geschätzt 50% nicht mal die Pubertät erlebt und einfach vorher stirbt. Insgesamt 2 davon sollten sich selbst Fortpflanzen, mehr ist natürlich gesehen gar nicht erwünscht.  ... und als Elterntiere danach bald selber mal ans Abtreten denken, um Platz zu machen für den Nachwuchs.  Einfach, weil sie danach für die Natur überflüssig und nutzlos sind. Und nur noch um Futter und Lebensraum konkurrieren mit der nächsten Generation. Die Art wurde schließlich erfolgreich erhalten.  So macht es der wildlebende wolf, so lebt es sich im Einklang mit der Natur. Die ist halt hart aber gerecht und vor allem geht die Natur oft sehr sehr effizient mit ihren Ressourcen um.  Das möchte wahrscheinlich nie konsequent so haben. Warum sollte also ein einzelner kleiner Baustein daraus optimal sein? Der vielleicht sogar natürlich so eingerichtet ist, damit die alten, überflüssigen Wölfe sich auch bei Gelegenheit verabschieden.  2. Meine zweite und eigentliche Überlegung und Frage, die viel seltener diskutiert wird: Sind diese Beutetiere eigentlich tatsächlich primär dafür gemacht und optimiert, Raubtieren als bestmögliche Nahrungsquelle zu dienen?  Alternativ könnte man ja auch unterstellen, dass ein Reh, Hase oder ähnliches erstmal für sich selbst physiologisch so optimiert ist, dass dieses Tier als Art in seinem Lebensraum gut klarkommt und nicht dafür, die optimale Nahrung darzustellen für Beutegreifer.  Warum genau sollte es ausgerechnet das Ziel des Hasen sein, für seinen Fressfeind möglichst gesund und bekömmlich daher zu kommen? Was bringt es, ihn aus prinzipiellen Gründen als Hundefutter nachzubauen?  Sind bei solchen Tieren tatsächlich die Knochen DANACH dimensioniert und ZB die Leber exakt so groß, dass ein andres Tier sie fressen kann und damit optimal ernährt wird? Oder liegt nicht die Priorität darin, dass diese Tiere erstmal versuchen, für sich selbst in der Natur gut klar zu kommen.  Noch einen Schritt weiter:  wenn man dieser Logik folgt, kommt man direkt zu der Frage, ob sich Pflanzen dann eigentlich auch hauptsächlich dahingehend entwickelt haben, für Pflanzen-FRESSER die optimale Mahlzeit darzustellen. Oder haben die vielleicht auch ganz eigene Ziele wie zb das Überleben ihrer eigenen Art ...?  Klar, jahrtausendelange Erfahrung zeigt uns, dass die Beutetier-Geschichte mit den unter 1) genannten Einschränkungen soweit einigermaßen funktioniert. Ist halt natürlich. Zumindest für Wölfe & Co. Und innerhalb der natürlich erwünschten Ziele und Grenzen.  Aber was genau bringt uns zu der Ansicht und Überzeugung, dass es fürs Raubtier auch optimal ist und zusätzlich darüber hinaus sogar für völlig andere Tiere wie Haushunde vielleicht überhaupt günstig oder sogar das beste wäre?  Könnte zwar so sein, dass es so ist, das wäre dann vielleicht reiner Zufall. Mir persönlich fehlt die Logik dahinter, warum man davon ausgehen sollte.  Ich freue mich auf eine anregende und interessante Diskussion. Und denk dran: immer friedlich-freundlich bleiben... ✌️ PS: Diskussionen und Beiträge daüber, was an anderen Methoden wie zb dem einen oder anderen Fertigfutter vielleicht auch nicht optimal ist, führen hier zu nix, sind nicht erwünscht, beantworten nicht die Frage und sind aus meiner Sicht damit off topic
 
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Heike
14. Dez. 12:15
Nicht nur an dich gerichtet, aber gibt es Studien darüber, was passiert oder eben nicht passiert, sofern 2-3 Wochen keine bedarfsdeckende Ernährung erfolgt? Je nach Mineralstoff oder Vitamin braucht es doch länger bis sich da ein Mangel wirklich bemerkbar macht. Müsste nicht, je nach Region und Klima ein Mangel auch ausgleichbar sein? Also Hund/Wolf in Alaska bekommt z.b. kein Gras oder Beeren im tiefsten Winter, aber der Körper hat sich daran angepasst, mit wenig von etwas auszukommen und es kommt gar nicht zu auffälligen Mangelerscheinungen, obwohl ein Blutbild etwas anderes aufzeigen würde? Muss dann unbedingt das fehlende hinzugefügt werden, wenn sich der Organismus doch an den Mangel schon anpassen konnte? Füttert man, je nach Rassenursprung, dann nicht vielleicht zu viel oder wenig von bestimmten Stoffen, wenn man sich an allgemein gültige Faustregeln hält? Wenn im Winter gejagt wurde, kann man doch nicht davon ausgehen, dass alle paar Tage wirklich etwas fressbares, fleischiges aufgetaucht ist?
Dann fragt sich aber auch ob der Hund in Alaska, Afrika, Europa oder der verwilderte Hund in Australien physiologisch eigentlich identisch ist?
Bestimmt ist die Darmflora unterschiedlich, der Stoffwechsel, bestimmte Enzyme zur Verdauung…?
Wer legt den Bedarf fest aufgrund welcher Grundvoraussetzungen?
 
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Dogorama-Mitglied
14. Dez. 12:18
Nicht nur an dich gerichtet, aber gibt es Studien darüber, was passiert oder eben nicht passiert, sofern 2-3 Wochen keine bedarfsdeckende Ernährung erfolgt? Je nach Mineralstoff oder Vitamin braucht es doch länger bis sich da ein Mangel wirklich bemerkbar macht. Müsste nicht, je nach Region und Klima ein Mangel auch ausgleichbar sein? Also Hund/Wolf in Alaska bekommt z.b. kein Gras oder Beeren im tiefsten Winter, aber der Körper hat sich daran angepasst, mit wenig von etwas auszukommen und es kommt gar nicht zu auffälligen Mangelerscheinungen, obwohl ein Blutbild etwas anderes aufzeigen würde? Muss dann unbedingt das fehlende hinzugefügt werden, wenn sich der Organismus doch an den Mangel schon anpassen konnte? Füttert man, je nach Rassenursprung, dann nicht vielleicht zu viel oder wenig von bestimmten Stoffen, wenn man sich an allgemein gültige Faustregeln hält? Wenn im Winter gejagt wurde, kann man doch nicht davon ausgehen, dass alle paar Tage wirklich etwas fressbares, fleischiges aufgetaucht ist?
Ich gehe inzwischen von einer durchgehenden Überversorgung unserer Hunde und Katzen aus.
Zu viel auf den Rippen, zu wenig natürliche Bewegung, keine Aufgaben und so leiden unsere Vierbeiner wie ein großer Teil unserer Gesellschaft unter den Luxuskrankheiten.

Die Zunahme an Allergien, Diabetis aber auch Krebs bei bereits sehr jungen Hunden ist erschreckend.

Wie wirkt sich also eine dauerhafte Überversorgung aus?

Bevor ein Beutegreifer etwas zu fressen bekommt muss er sehr viel Energie mobilisieren. Unsere Hunde müssen gar nichts mehr.
Jede etwas mehr Bewegung wird als Arbeit gesehen und sofort die Energie angepasst.
🤔
 
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Jennifer
14. Dez. 12:57
Dann fragt sich aber auch ob der Hund in Alaska, Afrika, Europa oder der verwilderte Hund in Australien physiologisch eigentlich identisch ist? Bestimmt ist die Darmflora unterschiedlich, der Stoffwechsel, bestimmte Enzyme zur Verdauung…? Wer legt den Bedarf fest aufgrund welcher Grundvoraussetzungen?
Wie bei Menschen sollte man sich, meiner Meinung nach, den einzelnen Hund als Individuum anschauen. Aber dann ist man wieder in kosten-/zeitintensiven Bereichen unterwegs und darf/soll der Haushund so viele Ressourcen in Anspruch nehmen (müssen)?
Manche Hunde kommen mit Fett besser klar als mit Proteinen oder anders herum. Die Darmflora wird sich bestimmt dementsprechend anpassen oder angepasst haben. Warum dann auf eine bestimmte Fütterungsmethode zu 100% beharren, nur weil sie ursprünglich sein soll?
Je nachdem in welchen Kreisen man verkehrt, wird man für ein paar Prozent Abweichung der Faustregel gesteinigt. Was spricht aber dagegen, wenn es dadurch dem Hund besser geht, er agiler ist oder dann nicht weiter zunimmt?

Wenn man dann noch in Betracht zieht, dass der Wolf meist nicht alleine jagt und alle etwas von der Beute bekommen, stehen manche Hunde weniger gut da als andere. Wer zuletzt frisst, bekommt weniger oder nur minderwertige Reste. Ist also unterversorgt, stirbt früher und pflanzt sich nicht fort? Oder kommt auch irgendwie über die Runden? Der Vergleich Wolf/Haushund hinkt, aber an irgendwas muss man sich wohl orientieren?
 
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Tom
14. Dez. 13:07
Nicht nur an dich gerichtet, aber gibt es Studien darüber, was passiert oder eben nicht passiert, sofern 2-3 Wochen keine bedarfsdeckende Ernährung erfolgt? Je nach Mineralstoff oder Vitamin braucht es doch länger bis sich da ein Mangel wirklich bemerkbar macht. Müsste nicht, je nach Region und Klima ein Mangel auch ausgleichbar sein? Also Hund/Wolf in Alaska bekommt z.b. kein Gras oder Beeren im tiefsten Winter, aber der Körper hat sich daran angepasst, mit wenig von etwas auszukommen und es kommt gar nicht zu auffälligen Mangelerscheinungen, obwohl ein Blutbild etwas anderes aufzeigen würde? Muss dann unbedingt das fehlende hinzugefügt werden, wenn sich der Organismus doch an den Mangel schon anpassen konnte? Füttert man, je nach Rassenursprung, dann nicht vielleicht zu viel oder wenig von bestimmten Stoffen, wenn man sich an allgemein gültige Faustregeln hält? Wenn im Winter gejagt wurde, kann man doch nicht davon ausgehen, dass alle paar Tage wirklich etwas fressbares, fleischiges aufgetaucht ist?
Ja, verschiedene Stoffe werden zum Teil sehr unterschiedlich im Körper gespeichert bzw nicht täglich benötigt. Deswegen muss man den Bedarf nicht tagsscharf decken. Der Rest hängt halt davon ab, um was es sich handelt.
Das berühmte Jod z.B wird wunderbar gespeichert und der Körper hat für mehrere Wochen einen Vorrat, wenn die Speicher voll sind. Selbst wenn der aufgebraucht ist und Mangel herrscht, kommt es längere Zeit nicht umbringt zu Problemen.
Verschiedene B-Vitamine zum Beispiel sorgen dagegen bei Mangel ziemlich schnell für eine Störung im Proteinstoffwechsel. Aber auch das merkst du nicht sofort an Symptomen. Es funktioniert nur nicht so gut, wie es funktionieren KÖNNTE.
Calcium als anderes Beispiel wird wunderbar in den Zähnen und Knochen gespeichert. Bei Mangel werden diese Reserven angegriffen, wobei zuerst knochen und dann Zähne auch ihrreversibel geschädigt werden könnten. Wenn du es dort siehst, ist es also zu spät.
Und selbst wenn es schon deutlich zu spät ist, können die Blutwerte in dem Bereich immer noch völlig unauffällig sein, weil der Körper sich drum kümmert und halt zuerst Reserven abbaut.
Anderes dagegen sieht man im Blut viel schneller...
Am Ende:
Ja, ist sehr unterschiedlich und kommt drauf an ...
 
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Dogorama-Mitglied
14. Dez. 13:13
Ja, verschiedene Stoffe werden zum Teil sehr unterschiedlich im Körper gespeichert bzw nicht täglich benötigt. Deswegen muss man den Bedarf nicht tagsscharf decken. Der Rest hängt halt davon ab, um was es sich handelt. Das berühmte Jod z.B wird wunderbar gespeichert und der Körper hat für mehrere Wochen einen Vorrat, wenn die Speicher voll sind. Selbst wenn der aufgebraucht ist und Mangel herrscht, kommt es längere Zeit nicht umbringt zu Problemen. Verschiedene B-Vitamine zum Beispiel sorgen dagegen bei Mangel ziemlich schnell für eine Störung im Proteinstoffwechsel. Aber auch das merkst du nicht sofort an Symptomen. Es funktioniert nur nicht so gut, wie es funktionieren KÖNNTE. Calcium als anderes Beispiel wird wunderbar in den Zähnen und Knochen gespeichert. Bei Mangel werden diese Reserven angegriffen, wobei zuerst knochen und dann Zähne auch ihrreversibel geschädigt werden könnten. Wenn du es dort siehst, ist es also zu spät. Und selbst wenn es schon deutlich zu spät ist, können die Blutwerte in dem Bereich immer noch völlig unauffällig sein, weil der Körper sich drum kümmert und halt zuerst Reserven abbaut. Anderes dagegen sieht man im Blut viel schneller... Am Ende: Ja, ist sehr unterschiedlich und kommt drauf an ...
Danke für die tolle Erklärung.
 
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Maria
14. Dez. 13:21
Dann fragt sich aber auch ob der Hund in Alaska, Afrika, Europa oder der verwilderte Hund in Australien physiologisch eigentlich identisch ist? Bestimmt ist die Darmflora unterschiedlich, der Stoffwechsel, bestimmte Enzyme zur Verdauung…? Wer legt den Bedarf fest aufgrund welcher Grundvoraussetzungen?
Ich möchte Mal unterstellen, dass Wölfe (oder andere caniformia) in der Natur durchaus auch unterversorgt sind/sein können. Also nicht so optimal ernährt werden als sie könnten. Auch über einen längeren Zeitraum...
 
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Jennifer
14. Dez. 13:36
Ja, verschiedene Stoffe werden zum Teil sehr unterschiedlich im Körper gespeichert bzw nicht täglich benötigt. Deswegen muss man den Bedarf nicht tagsscharf decken. Der Rest hängt halt davon ab, um was es sich handelt. Das berühmte Jod z.B wird wunderbar gespeichert und der Körper hat für mehrere Wochen einen Vorrat, wenn die Speicher voll sind. Selbst wenn der aufgebraucht ist und Mangel herrscht, kommt es längere Zeit nicht umbringt zu Problemen. Verschiedene B-Vitamine zum Beispiel sorgen dagegen bei Mangel ziemlich schnell für eine Störung im Proteinstoffwechsel. Aber auch das merkst du nicht sofort an Symptomen. Es funktioniert nur nicht so gut, wie es funktionieren KÖNNTE. Calcium als anderes Beispiel wird wunderbar in den Zähnen und Knochen gespeichert. Bei Mangel werden diese Reserven angegriffen, wobei zuerst knochen und dann Zähne auch ihrreversibel geschädigt werden könnten. Wenn du es dort siehst, ist es also zu spät. Und selbst wenn es schon deutlich zu spät ist, können die Blutwerte in dem Bereich immer noch völlig unauffällig sein, weil der Körper sich drum kümmert und halt zuerst Reserven abbaut. Anderes dagegen sieht man im Blut viel schneller... Am Ende: Ja, ist sehr unterschiedlich und kommt drauf an ...
Dein letzter Satz hört sich genauso an wie die Schlussfolgerung in fast allen meinen Arbeiten 😄

Ist der Begriff 'bedarfsdeckend' dann nicht irreführend oder ein gänzlich unerreichbares Ziel in allen Fütterungspraktiken?
Müsste es nicht eher sein: man ernährt den Hund nach bestem Wissen und Gewissen?
Wäre es nicht fast sinnvoller bei einer minimalen Unterversorgung zu sein? Oder eben nur auf bestimmte Stoffe zu achten, anstatt das Komplettpaket durchweg zu 100% bedienen zu wollen?

Auf Blutwerte bzw. gesundheitliche Anzeichen sollte doch immer geachtet werden. Das Erschreckende ist nicht nachfragen oder überprüfen von aussagekräftigen Werten und der Gedanke, dass die ursprüngliche Ernährung eben alles abdeckt (sehe ich aber bei den Alternativen nicht anders oder besser). Zumal ich die Aufklärung zur Wirkungsweise bei der Aufnahme von Stoffen auch eher dürftig finde. Manches ist nicht wasserlöslich oder kann nur in Kombination mit anderen Stoffen gänzlich aufgenommen, verwertet oder gespeichert werden.
 
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Susanne
14. Dez. 14:00
Ich gehe inzwischen von einer durchgehenden Überversorgung unserer Hunde und Katzen aus. Zu viel auf den Rippen, zu wenig natürliche Bewegung, keine Aufgaben und so leiden unsere Vierbeiner wie ein großer Teil unserer Gesellschaft unter den Luxuskrankheiten. Die Zunahme an Allergien, Diabetis aber auch Krebs bei bereits sehr jungen Hunden ist erschreckend. Wie wirkt sich also eine dauerhafte Überversorgung aus? Bevor ein Beutegreifer etwas zu fressen bekommt muss er sehr viel Energie mobilisieren. Unsere Hunde müssen gar nichts mehr. Jede etwas mehr Bewegung wird als Arbeit gesehen und sofort die Energie angepasst. 🤔
Ist zwar ein anderes Thema, aber seh ich genauso. Ich finde, die Tierärzte müssten da viel deutlicher werden. Eine Bekannte von mir ist bei einer, die bezeichnet jeden Hund, den andere als normal bezeichnen, als zu fett. Sie sagt: der ist zu fett, wenn Sie da nix machen, sehen wir uns in ein paar Jahren spätestens mit Skelett Problemen und Organ Krankheiten wieder. Unhöflich, aber wahr.
 
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Dogorama-Mitglied
14. Dez. 14:12
Ja, und die Frage, die ich immer noch habe, ist: welche Beutetiere denn? OK, im Laufe der Evolution haben Hunde mit den Menschen mit gejagt und Schlacht Abfälle bekommen. Da die Menschen aber nicht jeden Tag Jagderfolg hatten, und an anderen Tagen sonst was gegessen haben, stellt sich mir die Frage: sind die Hunde dann eigenständig auf Jagd gegangen um zu fressen oder haben sie einfach das gefressen, was bei den Menschen so rumlag oder übrig blieb? Oder haben sie gemerkt: Nee, das ist doch nix richtiges zum Fressen, ich JAG lieber mal n Hasen. Ich weiß es tatsächlich nicht. Aber danach würde sich meine Antwort richten. Momentan geh ich davon aus, dass der Hund mehr oder weniger Allesfresser ist und daher auch keine Probleme mit Fertig Futter hat. Ob das besser ist als Beutetier Prinzip? Weites Feld. Da die Böden der konventionellen Landwirtschaft ausgezehrt sind, enthält das Gemüse nicht mehr alle Inhaltsstoffe wie früher. Also wenn ich Gemüse zu dem Beute Tier Fleisch gebe, passts auch nicht 100%. Aber das nur am Rande.
Ja, die Frage ist super ;-) Ich habe vor einiger Zeit einen Bericht gelesen, in dem eine Studie zu streunenden Haushunden untersucht wurde. Und genau um die geht es hier ja scheinbar, oder?
Diese Hunde haben sich größtenteils von den Abfällen der Menschen ernährt, Mülltonnen durchforstet und aktiv nach Futter gefragt. Tatsächlich gejagt wurde dieser Studie zufolge so gut wie gar nicht. Wenn, dann handelte es sich wohl um Ratten o.ä.

Demzufolge wären die optimalen Beutetiere Ratten, Mäuse und andere kleine, evtl. kranke oder schwache Tiere.

Und um es auf die Spitze zu treiben: Wie oft seht ihr einem Yorkshireterrier dabei zu, wie er ein Kalb erlegt oder einem Bernersennenhund dabei, wie er Lachs fischen geht? Mit dem Argument 'nah an der Natur' braucht mir bei solchen Sachen wirklich niemand mehr kommen.

Zumal ja Hunde seit Jahrtausenden getreidelastig ernährt wurden, so wie es hier bereits mehrfach erwähnt wurde ^^

Barfen steht nicht ohne Grund in der Kritik. Es wurde zwar für Haushunde entwickelt, bei der Entwicklung selbst aber wurden Wildhunde und Wölfe als Orientierung genutzt.
 
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Heike
14. Dez. 15:27
Also Beutetierprinzip heißt ja grob gesagt 80% Tier und 20% Pflanze. Wenn man bedenkt, dass über ewige Jahre die Hunde wohl eher anders herum ernährt wurden, wobei die Pflanze da zum großen Teil Getreide war, also Kohlenhydrate, weiß ich nicht, warum jetzt auf einen so hohen Fleischfaktor gepocht wird. Zumal es ökologisch gesehen ja auch Sinn macht, den Fleischfaktor nicht zu hoch zu setzen. Nach meiner Meinung kommen die Allergien eher durch Giftstoffe in den Lebensmitteln egal ob Fleisch oder Pflanze und dadurch auch gestörtes Immunsystem.
Ist aber nur meine Meinung.