Tom

Einleitungs-Beitrag

161

zuletzt 26. Mai

Fragen zum Beutetier-Prinzip - und was haltet ihr davon?

Ich hätte da auch gerne mal eine Frage. (Edit: sorry, ist länger geworden als geplant... 🙈) Die meisten Leute hier kennen ja das Beutetier-Prinzip, manche wenden es selbst an, andere finden es gut, wenden es aber selbst nicht an oder lehnen es ab. Die Anwender geben sich (mit oder ohne Erfolg) große Mühe und versuchen, die Beutetiere des Wolfes für Ihre Hunde möglichst genau nachzubilden und zu tüfteln mit den Prozenten von allem, was da so drin ist. Mir stellt sich aus zwei Gründen die Frage, ob das wirklich sinnvoll oder erstrebenswert ist. 1. (darüber wird schon öfter mal diskutiert) Die Beutetiere, die da mühsam (und z.T. unter Vernachlässigung aktueller Kenntnisse zum eigentlichen Bedarf) nachgebaut werden, die werden in der Natur von ganz anderen Tieren gefressen die ganz andere Sachen machen und ein ganz anderes Leben führen. Wenn man es also möglichst natürlich haben möchte wie zb beim Wolf, dann sollten sich unsere Hunde völlig unkontrolliert möglichst zwei bis dreimal paaren, in 2-3 Würfen 10-5 Welpen in die Welt setzen, von denen geschätzt 50% nicht mal die Pubertät erlebt und einfach vorher stirbt. Insgesamt 2 davon sollten sich selbst Fortpflanzen, mehr ist natürlich gesehen gar nicht erwünscht. ... und als Elterntiere danach bald selber mal ans Abtreten denken, um Platz zu machen für den Nachwuchs. Einfach, weil sie danach für die Natur überflüssig und nutzlos sind. Und nur noch um Futter und Lebensraum konkurrieren mit der nächsten Generation. Die Art wurde schließlich erfolgreich erhalten. So macht es der wildlebende wolf, so lebt es sich im Einklang mit der Natur. Die ist halt hart aber gerecht und vor allem geht die Natur oft sehr sehr effizient mit ihren Ressourcen um. Das möchte wahrscheinlich nie konsequent so haben. Warum sollte also ein einzelner kleiner Baustein daraus optimal sein? Der vielleicht sogar natürlich so eingerichtet ist, damit die alten, überflüssigen Wölfe sich auch bei Gelegenheit verabschieden. 2. Meine zweite und eigentliche Überlegung und Frage, die viel seltener diskutiert wird: Sind diese Beutetiere eigentlich tatsächlich primär dafür gemacht und optimiert, Raubtieren als bestmögliche Nahrungsquelle zu dienen? Alternativ könnte man ja auch unterstellen, dass ein Reh, Hase oder ähnliches erstmal für sich selbst physiologisch so optimiert ist, dass dieses Tier als Art in seinem Lebensraum gut klarkommt und nicht dafür, die optimale Nahrung darzustellen für Beutegreifer. Warum genau sollte es ausgerechnet das Ziel des Hasen sein, für seinen Fressfeind möglichst gesund und bekömmlich daher zu kommen? Was bringt es, ihn aus prinzipiellen Gründen als Hundefutter nachzubauen? Sind bei solchen Tieren tatsächlich die Knochen DANACH dimensioniert und ZB die Leber exakt so groß, dass ein andres Tier sie fressen kann und damit optimal ernährt wird? Oder liegt nicht die Priorität darin, dass diese Tiere erstmal versuchen, für sich selbst in der Natur gut klar zu kommen. Noch einen Schritt weiter: wenn man dieser Logik folgt, kommt man direkt zu der Frage, ob sich Pflanzen dann eigentlich auch hauptsächlich dahingehend entwickelt haben, für Pflanzen-FRESSER die optimale Mahlzeit darzustellen. Oder haben die vielleicht auch ganz eigene Ziele wie zb das Überleben ihrer eigenen Art ...? Klar, jahrtausendelange Erfahrung zeigt uns, dass die Beutetier-Geschichte mit den unter 1) genannten Einschränkungen soweit einigermaßen funktioniert. Ist halt natürlich. Zumindest für Wölfe & Co. Und innerhalb der natürlich erwünschten Ziele und Grenzen. Aber was genau bringt uns zu der Ansicht und Überzeugung, dass es fürs Raubtier auch optimal ist und zusätzlich darüber hinaus sogar für völlig andere Tiere wie Haushunde vielleicht überhaupt günstig oder sogar das beste wäre? Könnte zwar so sein, dass es so ist, das wäre dann vielleicht reiner Zufall. Mir persönlich fehlt die Logik dahinter, warum man davon ausgehen sollte. Ich freue mich auf eine anregende und interessante Diskussion. Und denk dran: immer friedlich-freundlich bleiben... ✌️ PS: Diskussionen und Beiträge daüber, was an anderen Methoden wie zb dem einen oder anderen Fertigfutter vielleicht auch nicht optimal ist, führen hier zu nix, sind nicht erwünscht, beantworten nicht die Frage und sind aus meiner Sicht damit off topic

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Dogorama-Mitglied

14. Dez. 06:26

Was man dabei aber bedenken sollte: Hunde wurden nicht selektiert nach: wer verträgt die Essensreste besser... In der Natur findet Evolution ja durch bestimmte Mechanismen statt (u.a. Selektion), nicht aber Anpassung (im Sinne von ich habe mich dran gewöhnt). in der - ich nenne es Mal Zucht, (meine damit nicht die klassische VDH Zucht sondern alles was mit Vermehrung des Hundes zu tun hat) werden Tiere ausgewählt nach anderen Kriterien als die hier genannten. Ein Tier kann sich nicht einfach "anpassen" weil es halt Essensreste/ trofu/ nassfutter bekommt. Da ist sicherlich etwas passiert in der Evolution des Hundes keine frage. Sicher in der Antike eher nich als in der heutigen Zeit. Da haben die am besten Überlebenden auch die meisten Nachkommen bekommen aber in der heutigen Zeit passiert diese Auswahl vermutlich nicht mehr in dieser Form. Der Hund ist in diesem Sinne aus der Evolution herausgenommen. Anders sieht es vielleicht noch bei Straßenhunden aus, das wäre sicher nochmal interessant zu betrachten. Was die Nachstellung von Beutetieren angeht gebe ich dir Recht, da muss man schauen was passt und was eben nicht. Ich hätt jetzt nicht unbedingt das top Argument dafür. Wobei artgerecht dabei ein gemeiner Begriff ist, da Hund und Wolf eigentlich noch eine Art sind.

Zu deinem ersten Satz ... Der Hund begleitete uns Menschen auch durch schwere Zeiten, wo Nahrung extrem knapp war.
Es gab durchaus Selektion auf leichtfuttrigkeit. Das betrifft Rassen die die Bauernhöfe bewachten
Sie halten/gelten als leichtfuttrig und sind regelrechte Allesfresser.
Ich hab so eine ... Sie benötigt nur 2/3 Futter, sie frisst in einer irren Geschwindigkeit. Sie hat nie Durchfall, sie kann wirklich von der Zwiebel bis zum Kohl, von der Orange bis zur Banane, sie mag sämtliche Nüsse. Haferflocken mit Joghurt. Steinharte Brezeln. Rohes Fleisch egal welcher Art, komplette Mäuse. Sie erbricht auch nichts ....
Und wenn man Berichte von vor 100 Jahren Beachtung schenkt, dann steht da unter Hundequalität leichtfuttrig, mit wenig zufrieden. Wird sehr alt.

Evtl. wäre der Blick zu den Naturvölker und deren Hundehaltung interessant ....
Wie werden Hunde der afrikanischen Völker versorgt, welche teilweise zum "sauber halten" gehalten werden. Auch da Reste, verdorbenes bis zum.kot, in dem sie den Kinder den Po ablecken.
Im Norden, die Schlittenhunde, entweder an der Kette oder vor dem Schlitten.
Was bekamen die? Jagdabfälle und Essensreste mehr nicht.

Tierisch gut

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Maria

14. Dez. 06:35

Zu deinem ersten Satz ... Der Hund begleitete uns Menschen auch durch schwere Zeiten, wo Nahrung extrem knapp war. Es gab durchaus Selektion auf leichtfuttrigkeit. Das betrifft Rassen die die Bauernhöfe bewachten Sie halten/gelten als leichtfuttrig und sind regelrechte Allesfresser. Ich hab so eine ... Sie benötigt nur 2/3 Futter, sie frisst in einer irren Geschwindigkeit. Sie hat nie Durchfall, sie kann wirklich von der Zwiebel bis zum Kohl, von der Orange bis zur Banane, sie mag sämtliche Nüsse. Haferflocken mit Joghurt. Steinharte Brezeln. Rohes Fleisch egal welcher Art, komplette Mäuse. Sie erbricht auch nichts .... Und wenn man Berichte von vor 100 Jahren Beachtung schenkt, dann steht da unter Hundequalität leichtfuttrig, mit wenig zufrieden. Wird sehr alt. Evtl. wäre der Blick zu den Naturvölker und deren Hundehaltung interessant .... Wie werden Hunde der afrikanischen Völker versorgt, welche teilweise zum "sauber halten" gehalten werden. Auch da Reste, verdorbenes bis zum.kot, in dem sie den Kinder den Po ablecken. Im Norden, die Schlittenhunde, entweder an der Kette oder vor dem Schlitten. Was bekamen die? Jagdabfälle und Essensreste mehr nicht.

Ja, das stimmt ich hatte daher ja auch weiter unten noch dies zum Straßenhunden ergänzt da fehlen dann sicherlich auch solche Hunde wie von dir beschrieben, da gebe ich absolut Recht.
Man müsste vielleicht zwischen solchen leichtfuttrigen Hunden, dem Wolf und den "Hunden der Städte" unterscheiden?

Tierisch gut

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Susanne

14. Dez. 10:51

Stimme ich zu, aber man muss gut und nicht gut unterscheiden können, und das ist manchmal nicht so einfach.

Das stimmt! Leider!

Tierisch gut

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Susanne

14. Dez. 11:08

Ja, schon. Stimmt natürlich. Ob carni oder carni-omni sind jetzt erstmal unwichtige Spitzfindigkeiten. Fakt ist, Hund bekommt vom Menschen seit 10-15.000 Jahren was angeboten und hat sich dran adaptiert. Warum sollte es jetzt plötzlich viel toller sein, ihn nach dem Beutetier Prinzip zu füttern, was (vergleichsweise) überhaupt erst kürzlich erfunden wurde und wo der Hund weder was von weiß noch sich dran erinnern kann oder genetisch dran angepasst ist? Auch noch nicht sooo lange, aber zumindest etwas länger gibt es Forschung, was Hund so braucht. Die ist am aktuellen Stand des Tieres orientiert, mit dem wir zusammen leben. Klingt für mich irgendwie sinnvoller, als ihn tausende von Jahren "zurück beamen" zu wollen, weil das angeblich viel besser weil natürlicher sei. Warum genau sollte man das tun und warum sollte das besser sein als ihm das zu geben, woran er sich über viele tausend Jahre gewöhnt und auch genetisch angepaßt hat?

Ja, und die Frage, die ich immer noch habe, ist: welche Beutetiere denn? OK, im Laufe der Evolution haben Hunde mit den Menschen mit gejagt und Schlacht Abfälle bekommen. Da die Menschen aber nicht jeden Tag Jagderfolg hatten, und an anderen Tagen sonst was gegessen haben, stellt sich mir die Frage: sind die Hunde dann eigenständig auf Jagd gegangen um zu fressen oder haben sie einfach das gefressen, was bei den Menschen so rumlag oder übrig blieb? Oder haben sie gemerkt: Nee, das ist doch nix richtiges zum Fressen, ich JAG lieber mal n Hasen. Ich weiß es tatsächlich nicht. Aber danach würde sich meine Antwort richten. Momentan geh ich davon aus, dass der Hund mehr oder weniger Allesfresser ist und daher auch keine Probleme mit Fertig Futter hat. Ob das besser ist als Beutetier Prinzip? Weites Feld. Da die Böden der konventionellen Landwirtschaft ausgezehrt sind, enthält das Gemüse nicht mehr alle Inhaltsstoffe wie früher. Also wenn ich Gemüse zu dem Beute Tier Fleisch gebe, passts auch nicht 100%. Aber das nur am Rande.

Tierisch gut

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Dogorama-Mitglied

14. Dez. 11:38

Ja, und die Frage, die ich immer noch habe, ist: welche Beutetiere denn? OK, im Laufe der Evolution haben Hunde mit den Menschen mit gejagt und Schlacht Abfälle bekommen. Da die Menschen aber nicht jeden Tag Jagderfolg hatten, und an anderen Tagen sonst was gegessen haben, stellt sich mir die Frage: sind die Hunde dann eigenständig auf Jagd gegangen um zu fressen oder haben sie einfach das gefressen, was bei den Menschen so rumlag oder übrig blieb? Oder haben sie gemerkt: Nee, das ist doch nix richtiges zum Fressen, ich JAG lieber mal n Hasen. Ich weiß es tatsächlich nicht. Aber danach würde sich meine Antwort richten. Momentan geh ich davon aus, dass der Hund mehr oder weniger Allesfresser ist und daher auch keine Probleme mit Fertig Futter hat. Ob das besser ist als Beutetier Prinzip? Weites Feld. Da die Böden der konventionellen Landwirtschaft ausgezehrt sind, enthält das Gemüse nicht mehr alle Inhaltsstoffe wie früher. Also wenn ich Gemüse zu dem Beute Tier Fleisch gebe, passts auch nicht 100%. Aber das nur am Rande.

Da auch der Mageninhalt, bzw Pansen gefressen wird eine Überlegung - was findet Hund da drinnen?
Genau, unverdaute Fasern, Körner, Obst.
Im Pansen - schon einmal einen noch nicht ausgespülten Blättermagen oder Pansen gesehen.
Bei der Fütterung nach Beuteschema geht es nicht darum, den Hund jagen zu lassen, sondern eine natürliche Zusammensetzung zu simulieren.
Daraus ergibt sich dann, wieviel Prozent der Nahrung aus MF, Innereien, RFK Ballaststoffe (Obst, Gemüse) aufgenommen werden soll.
Normalerweise nicht pro Tag, wild lebende Hunde fressen, wenn sie Jagderfolg haben riesige Mengen, weil der nächste Jagderfolg erst in 2 bis 3 Tagen sein könnte.
Eine ausgewogene Billanz ergibt sich im Zeitraum einer Woche, oder noch länger.
Unsere Hunde brauchen auch nicht täglich alles.
Aber im Laufe von 2 bis 3 Wochen sollte eine Bedarfsdeckung erfolgen.
Eben nach "Beuteschema"

Tierisch gut

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Jennifer

14. Dez. 11:39

Müsste man beim Beutetier-Prinzip, wenn man es noch 'besser' machen möchte, die Ernährung nicht der Rasse anpassen und was der Hund überhaupt jagen könnte, anstatt vom Wolf auszugehen?
Das wäre möglicherweise noch eine zusätzliche Gelddruckmaschine, wenn Hersteller nur an Halter bestimmter Rassen appellieren und somit ganz "Exklusiv" werden.

Tom, dein Kommentar zu den Katzen und Mäusen regt zum abschweifen an. Die verschiedenen Terrier Rassen aus dem industriellen Norden Englands, zur Ratten- und Mäusejagd gehalten, sind auch damit ausgekommen. Wenn man die ihrer ursprünglichen Arbeit zurückführt und zur Rattenjagd einsetzt, könnte anderes Futter doch überflüssig werden (wenn man die Evolution dieser Rassen außer acht lässt).
Gibt es eigentlich Futtermittel oder Vertriebe, die Ratten im Sortiment haben? Füttert hier jemand seinen Hund mit Mäusen? Bevor der Wolf ein Reh erlegt, ist er wahrscheinlich auch schon an ein paar Mäuselöchern vorbeigetrabt oder hat sich einen Snack gegönnt.

Tierisch gut

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Jennifer

14. Dez. 11:50

Da auch der Mageninhalt, bzw Pansen gefressen wird eine Überlegung - was findet Hund da drinnen? Genau, unverdaute Fasern, Körner, Obst. Im Pansen - schon einmal einen noch nicht ausgespülten Blättermagen oder Pansen gesehen. Bei der Fütterung nach Beuteschema geht es nicht darum, den Hund jagen zu lassen, sondern eine natürliche Zusammensetzung zu simulieren. Daraus ergibt sich dann, wieviel Prozent der Nahrung aus MF, Innereien, RFK Ballaststoffe (Obst, Gemüse) aufgenommen werden soll. Normalerweise nicht pro Tag, wild lebende Hunde fressen, wenn sie Jagderfolg haben riesige Mengen, weil der nächste Jagderfolg erst in 2 bis 3 Tagen sein könnte. Eine ausgewogene Billanz ergibt sich im Zeitraum einer Woche, oder noch länger. Unsere Hunde brauchen auch nicht täglich alles. Aber im Laufe von 2 bis 3 Wochen sollte eine Bedarfsdeckung erfolgen. Eben nach "Beuteschema"

Nicht nur an dich gerichtet, aber gibt es Studien darüber, was passiert oder eben nicht passiert, sofern 2-3 Wochen keine bedarfsdeckende Ernährung erfolgt?
Je nach Mineralstoff oder Vitamin braucht es doch länger bis sich da ein Mangel wirklich bemerkbar macht. Müsste nicht, je nach Region und Klima ein Mangel auch ausgleichbar sein? Also Hund/Wolf in Alaska bekommt z.b. kein Gras oder Beeren im tiefsten Winter, aber der Körper hat sich daran angepasst, mit wenig von etwas auszukommen und es kommt gar nicht zu auffälligen Mangelerscheinungen, obwohl ein Blutbild etwas anderes aufzeigen würde? Muss dann unbedingt das fehlende hinzugefügt werden, wenn sich der Organismus doch an den Mangel schon anpassen konnte? Füttert man, je nach Rassenursprung, dann nicht vielleicht zu viel oder wenig von bestimmten Stoffen, wenn man sich an allgemein gültige Faustregeln hält?
Wenn im Winter gejagt wurde, kann man doch nicht davon ausgehen, dass alle paar Tage wirklich etwas fressbares, fleischiges aufgetaucht ist?

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Dogorama-Mitglied

14. Dez. 12:05

Nicht nur an dich gerichtet, aber gibt es Studien darüber, was passiert oder eben nicht passiert, sofern 2-3 Wochen keine bedarfsdeckende Ernährung erfolgt? Je nach Mineralstoff oder Vitamin braucht es doch länger bis sich da ein Mangel wirklich bemerkbar macht. Müsste nicht, je nach Region und Klima ein Mangel auch ausgleichbar sein? Also Hund/Wolf in Alaska bekommt z.b. kein Gras oder Beeren im tiefsten Winter, aber der Körper hat sich daran angepasst, mit wenig von etwas auszukommen und es kommt gar nicht zu auffälligen Mangelerscheinungen, obwohl ein Blutbild etwas anderes aufzeigen würde? Muss dann unbedingt das fehlende hinzugefügt werden, wenn sich der Organismus doch an den Mangel schon anpassen konnte? Füttert man, je nach Rassenursprung, dann nicht vielleicht zu viel oder wenig von bestimmten Stoffen, wenn man sich an allgemein gültige Faustregeln hält? Wenn im Winter gejagt wurde, kann man doch nicht davon ausgehen, dass alle paar Tage wirklich etwas fressbares, fleischiges aufgetaucht ist?

Ich schrieb innerhalb dieser Zeit muss der Ausgleich sein, zum Besseren Verständnis: gebe ich 3 Tage nur Knochen, Fleisch, Gemüse dann mal 4 Tage Fleisch und Innereien, ... und innerhal 3 Wochen gleicht sich dass aus, dann ist das nicht tragisch.
Auch Beutefresser, die im Rudel jagen bekommen nicht bei allen Mahlzeiten alles ab.
Nichteinmal wir Menschen schaffen es, jeden Tag alle Mineralstoffe, Vitamine, KH, EW, Fett ausgewogen zu uns zu nehmen.
Aber unterm Strich soll es in einem gewissen Zeitraum passen.
Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn meine Hunde TroFu u. Dose bekommen dürfte ich sonst auch nichts zusätzlich geben, denn das würde dann eine Überversorgung oder Verschiebung bedeuten 😉
Hoffe das ist nun etwas verständlicher.
Hausnummer, ich sollte täglich 100 mg Vit C zu mir nehmen und heute sinds nur 50 mg, morgen 120 und übermorgen und 130 dann habe ich 300 mg in 3 Tagen. Hab ich jetzt einen Mangel, weil ich nicht täglich die konstante Menge zu mir nehme?

Tierisch gut

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Jennifer

14. Dez. 12:11

Ich schrieb innerhalb dieser Zeit muss der Ausgleich sein, zum Besseren Verständnis: gebe ich 3 Tage nur Knochen, Fleisch, Gemüse dann mal 4 Tage Fleisch und Innereien, ... und innerhal 3 Wochen gleicht sich dass aus, dann ist das nicht tragisch. Auch Beutefresser, die im Rudel jagen bekommen nicht bei allen Mahlzeiten alles ab. Nichteinmal wir Menschen schaffen es, jeden Tag alle Mineralstoffe, Vitamine, KH, EW, Fett ausgewogen zu uns zu nehmen. Aber unterm Strich soll es in einem gewissen Zeitraum passen. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn meine Hunde TroFu u. Dose bekommen dürfte ich sonst auch nichts zusätzlich geben, denn das würde dann eine Überversorgung oder Verschiebung bedeuten 😉 Hoffe das ist nun etwas verständlicher. Hausnummer, ich sollte täglich 100 mg Vit C zu mir nehmen und heute sinds nur 50 mg, morgen 120 und übermorgen und 130 dann habe ich 300 mg in 3 Tagen. Hab ich jetzt einen Mangel, weil ich nicht täglich die konstante Menge zu mir nehme?

Entschuldige, mein Text bzw. die abschweifende Fragestellung war nicht explizit an dich gerichtet. Mir ging es eher eher um belegbare Studien, die vielleicht schon solche Phänome untersucht haben.

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Dogorama-Mitglied

14. Dez. 12:12

Da auch der Mageninhalt, bzw Pansen gefressen wird eine Überlegung - was findet Hund da drinnen? Genau, unverdaute Fasern, Körner, Obst. Im Pansen - schon einmal einen noch nicht ausgespülten Blättermagen oder Pansen gesehen. Bei der Fütterung nach Beuteschema geht es nicht darum, den Hund jagen zu lassen, sondern eine natürliche Zusammensetzung zu simulieren. Daraus ergibt sich dann, wieviel Prozent der Nahrung aus MF, Innereien, RFK Ballaststoffe (Obst, Gemüse) aufgenommen werden soll. Normalerweise nicht pro Tag, wild lebende Hunde fressen, wenn sie Jagderfolg haben riesige Mengen, weil der nächste Jagderfolg erst in 2 bis 3 Tagen sein könnte. Eine ausgewogene Billanz ergibt sich im Zeitraum einer Woche, oder noch länger. Unsere Hunde brauchen auch nicht täglich alles. Aber im Laufe von 2 bis 3 Wochen sollte eine Bedarfsdeckung erfolgen. Eben nach "Beuteschema"

Also im Pansen eines Rindes befindet sich Silage! Von überdüngten Wiesen, die sehr einseitig in ihrem Wachstum sind.
Im Pansen wirst du keine Körner und kein Obst finden.
Der Pansen einer stallkuh ist deutlich saurer und mit weniger guten Bakterien gefüllt als der Pansen eines Weiderindes auf der Alm über 1000 Meter Höhe.

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