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Tom
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zuletzt 26. Mai

Fragen zum Beutetier-Prinzip - und was haltet ihr davon?

Ich hätte da auch gerne mal eine Frage. (Edit: sorry, ist länger geworden als geplant... 🙈)  Die meisten Leute hier kennen ja das Beutetier-Prinzip, manche wenden es selbst an, andere finden es gut, wenden es aber selbst nicht an oder lehnen es ab. Die Anwender geben sich (mit oder ohne Erfolg) große Mühe und versuchen, die Beutetiere des Wolfes für Ihre Hunde möglichst genau nachzubilden und zu tüfteln mit den Prozenten von allem, was da so drin ist.  Mir stellt sich aus zwei Gründen die Frage, ob das wirklich sinnvoll oder erstrebenswert ist. 1. (darüber wird schon öfter mal diskutiert)  Die Beutetiere, die da mühsam (und z.T. unter Vernachlässigung aktueller Kenntnisse zum eigentlichen Bedarf) nachgebaut werden, die werden in der Natur von ganz anderen Tieren gefressen die ganz andere Sachen machen und ein ganz anderes Leben führen.  Wenn man es also möglichst natürlich haben möchte wie zb beim Wolf, dann sollten sich unsere Hunde völlig unkontrolliert möglichst zwei bis dreimal paaren, in 2-3 Würfen 10-5 Welpen in die Welt setzen, von denen geschätzt 50% nicht mal die Pubertät erlebt und einfach vorher stirbt. Insgesamt 2 davon sollten sich selbst Fortpflanzen, mehr ist natürlich gesehen gar nicht erwünscht.  ... und als Elterntiere danach bald selber mal ans Abtreten denken, um Platz zu machen für den Nachwuchs.  Einfach, weil sie danach für die Natur überflüssig und nutzlos sind. Und nur noch um Futter und Lebensraum konkurrieren mit der nächsten Generation. Die Art wurde schließlich erfolgreich erhalten.  So macht es der wildlebende wolf, so lebt es sich im Einklang mit der Natur. Die ist halt hart aber gerecht und vor allem geht die Natur oft sehr sehr effizient mit ihren Ressourcen um.  Das möchte wahrscheinlich nie konsequent so haben. Warum sollte also ein einzelner kleiner Baustein daraus optimal sein? Der vielleicht sogar natürlich so eingerichtet ist, damit die alten, überflüssigen Wölfe sich auch bei Gelegenheit verabschieden.  2. Meine zweite und eigentliche Überlegung und Frage, die viel seltener diskutiert wird: Sind diese Beutetiere eigentlich tatsächlich primär dafür gemacht und optimiert, Raubtieren als bestmögliche Nahrungsquelle zu dienen?  Alternativ könnte man ja auch unterstellen, dass ein Reh, Hase oder ähnliches erstmal für sich selbst physiologisch so optimiert ist, dass dieses Tier als Art in seinem Lebensraum gut klarkommt und nicht dafür, die optimale Nahrung darzustellen für Beutegreifer.  Warum genau sollte es ausgerechnet das Ziel des Hasen sein, für seinen Fressfeind möglichst gesund und bekömmlich daher zu kommen? Was bringt es, ihn aus prinzipiellen Gründen als Hundefutter nachzubauen?  Sind bei solchen Tieren tatsächlich die Knochen DANACH dimensioniert und ZB die Leber exakt so groß, dass ein andres Tier sie fressen kann und damit optimal ernährt wird? Oder liegt nicht die Priorität darin, dass diese Tiere erstmal versuchen, für sich selbst in der Natur gut klar zu kommen.  Noch einen Schritt weiter:  wenn man dieser Logik folgt, kommt man direkt zu der Frage, ob sich Pflanzen dann eigentlich auch hauptsächlich dahingehend entwickelt haben, für Pflanzen-FRESSER die optimale Mahlzeit darzustellen. Oder haben die vielleicht auch ganz eigene Ziele wie zb das Überleben ihrer eigenen Art ...?  Klar, jahrtausendelange Erfahrung zeigt uns, dass die Beutetier-Geschichte mit den unter 1) genannten Einschränkungen soweit einigermaßen funktioniert. Ist halt natürlich. Zumindest für Wölfe & Co. Und innerhalb der natürlich erwünschten Ziele und Grenzen.  Aber was genau bringt uns zu der Ansicht und Überzeugung, dass es fürs Raubtier auch optimal ist und zusätzlich darüber hinaus sogar für völlig andere Tiere wie Haushunde vielleicht überhaupt günstig oder sogar das beste wäre?  Könnte zwar so sein, dass es so ist, das wäre dann vielleicht reiner Zufall. Mir persönlich fehlt die Logik dahinter, warum man davon ausgehen sollte.  Ich freue mich auf eine anregende und interessante Diskussion. Und denk dran: immer friedlich-freundlich bleiben... ✌️ PS: Diskussionen und Beiträge daüber, was an anderen Methoden wie zb dem einen oder anderen Fertigfutter vielleicht auch nicht optimal ist, führen hier zu nix, sind nicht erwünscht, beantworten nicht die Frage und sind aus meiner Sicht damit off topic
 
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Tom
15. Dez. 11:48
Wenn man den Beitrag von Anfang liest, erfährt man, dass Nassfutter und Trockenfutter kein angepasstes Futter sein können :) Man kann sagen, irgendwann hat irgendwer entschieden, dass ist jetzt Hundefutter. Und damit hieß es dann friss oder stirb. Ob es so gut ist oder nicht ist nicht genau messbar, weil bewusst bestimmte Studien nicht durchgeführt oder veröffentlicht werden dürfen. Oder wie in der Medizin auch, bezahlt der Produzent und das Ergebnis ist nicht das gewünschte, dann hat es nie eine Studie gegeben. Damit will ich keinen Hate schieben. Kenne ich aber tatsächlich von Kommilitonen aus der Humanmedizin an meinet Uni, aber auch aus Hannover in der Tiermedizin.
Das unterstellt ja, das die ersten Fertigfutter und auch die aktuellen als Rezeptur quasi zufällig "vom Baum gefallen" sind und erwartet wird oder wurde, dass der Hund sich dran anpasst.
Sehe ich definitiv nicht so. Wäre zutreffend für Essensreste, wo eher wenig drauf geachtet wurde, was der Hund so haben sollte, sondern einfach über gebliebenes Menschen-Essen gegeben wurde und vielleicht auch noch hier und da gegeben wird.

Wie es vor zig Jahren bei den ersten Sorten gelaufen ist, ist schwierig zu beurteilen. Aber heute sind zumindest die Alleinfutter-Sorten ja immerhin (mehr oder weniger erfolgreich) am Bedarf orientiert und selbst viele ziemlich schlechte Billigfutter aus üblen Zutaten sind zumindest deckend, gemessen am aktuellen Kenntnisstand.
Das kann man von Beutetieren jetzt nicht unbedingt behaupten.
Egal wie frisch und vielleicht auch gesund die einzelnen Bestandteile sind, die man dann aus Prinzip mengenmäßig nachbildet.

Richtige Billigfutter ohne Ergänzungen kenne ich übrigens überhaupt keine. Die haben wohl auch gar nicht den Anspruch und dem Kundenkreis ist es wahrscheinlich auch nicht wichtig.
 
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Tom
15. Dez. 11:54
Wenn wir danach gehen, müsstest du ja schon bei uns Menschen anfangen. Wir leben ja weit über dem Limit. Und weil wir so grenzenlos sind, lassen wir unseren Haustieren oder Nutztieren gleich noch die gleiche Grenzenlosigkeit zukommen. So ist der Mensch am Ende.
Da verstehe ich jetzt deinen Einwand nicht.
Einerseits, gegen was genau du ihn erhebt und andererseits auch nicht, was du daraus für Konsequenzen ziehst. Überfluss muss natürlich nicht sein und ist - wie der Name schon sagt - überflüssig.
Gerechte Mangel-Ernährung für alle inkl. Menschen ist ja ziemlich wahrscheinlich nicht deine Forderung, unterstelle ich mal.

Aber gerade die Ernährung nach beutetier-prinzip bedingt ja z.B., dass man aus ernährungsphysiologischer Sicht unnötig viel Fleisch füttert und keine nennenswerten Kohlenhydrate, um damit den Energiebedarf zu decken.
Das erscheint mir (und der Ernährungswissenschaft) einerseits nicht besonders gesund und ist vor allem auch unnötig. Hat damit im Bereich Fleischkonsum und -Verbrauch dann als Fütterungs Prinzip schon selbst den Beigeschmack von Überfluss.
 
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Dogorama-Mitglied
15. Dez. 12:06
Das unterstellt ja, das die ersten Fertigfutter und auch die aktuellen als Rezeptur quasi zufällig "vom Baum gefallen" sind und erwartet wird oder wurde, dass der Hund sich dran anpasst. Sehe ich definitiv nicht so. Wäre zutreffend für Essensreste, wo eher wenig drauf geachtet wurde, was der Hund so haben sollte, sondern einfach über gebliebenes Menschen-Essen gegeben wurde und vielleicht auch noch hier und da gegeben wird. Wie es vor zig Jahren bei den ersten Sorten gelaufen ist, ist schwierig zu beurteilen. Aber heute sind zumindest die Alleinfutter-Sorten ja immerhin (mehr oder weniger erfolgreich) am Bedarf orientiert und selbst viele ziemlich schlechte Billigfutter aus üblen Zutaten sind zumindest deckend, gemessen am aktuellen Kenntnisstand. Das kann man von Beutetieren jetzt nicht unbedingt behaupten. Egal wie frisch und vielleicht auch gesund die einzelnen Bestandteile sind, die man dann aus Prinzip mengenmäßig nachbildet. Richtige Billigfutter ohne Ergänzungen kenne ich übrigens überhaupt keine. Die haben wohl auch gar nicht den Anspruch und dem Kundenkreis ist es wahrscheinlich auch nicht wichtig.
Ich will mich gar nicht in diesem Beitrag über Hundefutter unterhalten :)
War blöd das Thema einzubringen.
Lassen wir einfach stehen als, du hast deine Ansicht und ich meine.

Was man aber klar sagen kann. Hunde überleben seit 150 Jahren obwohl sie Trockrnfutter und Nassfutter bekommen.
Beim Barfen finde ich keine genaue Angabe, wie lange es besteht.
Anhand einzelner Bücher kann ich aber sagen, Barfen existiert seit mindestens 100 Jahren. Davor wurde etwas ähnliches bei Jägern praktiziert. Reste der Jagd und Abfälle beim verwerten.
Und siehe da, auch diese Hunde überleben.

Wie kann man also sagen, dass obwohl beide Konzepte ähnlich alt sind, das eine in deinen Augen nicht richtig ist.

Soweit ich beim Barfen weiß, ist das Grundkonzept nahezu identisch geblieben. Aus medizinischer Sicht hat man angefangen Berechnungen anzufertigen um Bedarfsdeckend zu sein. Das ist im Grunde alles.

Beim Fertigfutter würde ich fast sagen dürfte seit der ersten Produktion bis heute einiges passiert sein.
Da würde mich wirklich mal eine Studie dazu interessieren (aber die käme nicht gut weg, also wird es sie nicht geben).

Wenn man also wissen möchte, ob es gesund ist oder nicht.
Müssten die Futterhersteller nicht gekaufte Studien über 20-30 Jahre machen.
Ebenso Barfer (wobei das schwieriger ist, weil dann alle Hunde angepasst an Größe das gleiche Fleisch/ die gleichen Gemüse und Obstsorten, sowie die gleichen Zusätze bekommen müssten).
Und nur dann kann man ein ehrliches Fazit ziehen.
 
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Tom
15. Dez. 12:08
Ich will mich gar nicht in diesem Beitrag über Hundefutter unterhalten :) War blöd das Thema einzubringen. Lassen wir einfach stehen als, du hast deine Ansicht und ich meine. Was man aber klar sagen kann. Hunde überleben seit 150 Jahren obwohl sie Trockrnfutter und Nassfutter bekommen. Beim Barfen finde ich keine genaue Angabe, wie lange es besteht. Anhand einzelner Bücher kann ich aber sagen, Barfen existiert seit mindestens 100 Jahren. Davor wurde etwas ähnliches bei Jägern praktiziert. Reste der Jagd und Abfälle beim verwerten. Und siehe da, auch diese Hunde überleben. Wie kann man also sagen, dass obwohl beide Konzepte ähnlich alt sind, das eine in deinen Augen nicht richtig ist. Soweit ich beim Barfen weiß, ist das Grundkonzept nahezu identisch geblieben. Aus medizinischer Sicht hat man angefangen Berechnungen anzufertigen um Bedarfsdeckend zu sein. Das ist im Grunde alles. Beim Fertigfutter würde ich fast sagen dürfte seit der ersten Produktion bis heute einiges passiert sein. Da würde mich wirklich mal eine Studie dazu interessieren (aber die käme nicht gut weg, also wird es sie nicht geben). Wenn man also wissen möchte, ob es gesund ist oder nicht. Müssten die Futterhersteller nicht gekaufte Studien über 20-30 Jahre machen. Ebenso Barfer (wobei das schwieriger ist, weil dann alle Hunde angepasst an Größe das gleiche Fleisch/ die gleichen Gemüse und Obstsorten, sowie die gleichen Zusätze bekommen müssten). Und nur dann kann man ein ehrliches Fazit ziehen.
Magst du meinen Beitrag nochmal lesen? Ich war grad noch am Überarbeiten und dabei, einen Nachtrag einzufügen, den du wahrscheinlich für deine Antwort noch nicht gesehen hast. Sorry dafür.
 
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Dogorama-Mitglied
15. Dez. 12:30
Da verstehe ich jetzt deinen Einwand nicht. Einerseits, gegen was genau du ihn erhebt und andererseits auch nicht, was du daraus für Konsequenzen ziehst. Überfluss muss natürlich nicht sein und ist - wie der Name schon sagt - überflüssig. Gerechte Mangel-Ernährung für alle inkl. Menschen ist ja ziemlich wahrscheinlich nicht deine Forderung, unterstelle ich mal. Aber gerade die Ernährung nach beutetier-prinzip bedingt ja z.B., dass man aus ernährungsphysiologischer Sicht unnötig viel Fleisch füttert und keine nennenswerten Kohlenhydrate, um damit den Energiebedarf zu decken. Das erscheint mir (und der Ernährungswissenschaft) einerseits nicht besonders gesund und ist vor allem auch unnötig. Hat damit im Bereich Fleischkonsum und -Verbrauch dann als Fütterungs Prinzip schon selbst den Beigeschmack von Überfluss.
Energie kann aus Fett und Kohlenhydraten gezogen werden.
Kohlenhydrate kann der Hund nicht einfach so aufnehmen, sie müssen vorab in eine andere Form gebracht werden.
Beim Fett, je nach Aktivität, gibt es einen bestimmten Mengenanteil.

Wer Kohlenhydrate füttern möchte, der muss berücksichtigen das Mischkonsum nicht sinnvoll ist, wegen der Vertraulichkeit.
Das kann zu Blähungen, Durchfall und Magenkrämpfen führen.

Eine reine Kohlenhydrathaltige Fütterung bedeutet viel viel mehr in den Hund stopfen zu müssen, weil pflanzliche Kohlenhydrate, aber auch Getreide nicht so viel liefern wie Fett im Fleisch.
Der Hund kackt also größere Haufen und auch gleich viel häufiger, durch den deutlich höheren Input.
Die Gefahr einer Allergie gerade bei billigen Getreidesorten wie Weizen und anderen die Glutenhaltigen ist deutlich höher als bei naturbelassenen Getreidesorten.

Warum genau sollte ich mir diesen Aufwand machen?
(Anbei ich habe einen Veggi-Day an dem ich seit kurzem Kohlenhydrate gebe, allerdings naturbelassene. Man wird es nicht glauben, aber meine Hündin ist allergisch auf einige Getreidesorten. Eigentlich könnte man sagen 90% der glutenhaltigen)

Ich weiß nicht welche Ernährungswissenschaftler sagen das Fleisch als Energielieferant ungesund ist bei Hunden. Aber wenn es richtige Langzeitstudien dazu gibt, dann würden mich diese ehrlich interessieren :D

Bei Menschen ist es erwiesen das Fleisch nicht unbedingt täglich die beste Variante ist.
Aber der Verdauungstrakt des Menschen und des Hundes sind nicht vergleichbar.
 
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Dogorama-Mitglied
15. Dez. 12:40
Energie kann aus Fett und Kohlenhydraten gezogen werden. Kohlenhydrate kann der Hund nicht einfach so aufnehmen, sie müssen vorab in eine andere Form gebracht werden. Beim Fett, je nach Aktivität, gibt es einen bestimmten Mengenanteil. Wer Kohlenhydrate füttern möchte, der muss berücksichtigen das Mischkonsum nicht sinnvoll ist, wegen der Vertraulichkeit. Das kann zu Blähungen, Durchfall und Magenkrämpfen führen. Eine reine Kohlenhydrathaltige Fütterung bedeutet viel viel mehr in den Hund stopfen zu müssen, weil pflanzliche Kohlenhydrate, aber auch Getreide nicht so viel liefern wie Fett im Fleisch. Der Hund kackt also größere Haufen und auch gleich viel häufiger, durch den deutlich höheren Input. Die Gefahr einer Allergie gerade bei billigen Getreidesorten wie Weizen und anderen die Glutenhaltigen ist deutlich höher als bei naturbelassenen Getreidesorten. Warum genau sollte ich mir diesen Aufwand machen? (Anbei ich habe einen Veggi-Day an dem ich seit kurzem Kohlenhydrate gebe, allerdings naturbelassene. Man wird es nicht glauben, aber meine Hündin ist allergisch auf einige Getreidesorten. Eigentlich könnte man sagen 90% der glutenhaltigen) Ich weiß nicht welche Ernährungswissenschaftler sagen das Fleisch als Energielieferant ungesund ist bei Hunden. Aber wenn es richtige Langzeitstudien dazu gibt, dann würden mich diese ehrlich interessieren :D Bei Menschen ist es erwiesen das Fleisch nicht unbedingt täglich die beste Variante ist. Aber der Verdauungstrakt des Menschen und des Hundes sind nicht vergleichbar.
Weshalb soll Mischfütterung zu Durchfall etc führen? Also woraus leitest du das ab?
 
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Heike
15. Dez. 12:44
Energie kann aus Fett und Kohlenhydraten gezogen werden. Kohlenhydrate kann der Hund nicht einfach so aufnehmen, sie müssen vorab in eine andere Form gebracht werden. Beim Fett, je nach Aktivität, gibt es einen bestimmten Mengenanteil. Wer Kohlenhydrate füttern möchte, der muss berücksichtigen das Mischkonsum nicht sinnvoll ist, wegen der Vertraulichkeit. Das kann zu Blähungen, Durchfall und Magenkrämpfen führen. Eine reine Kohlenhydrathaltige Fütterung bedeutet viel viel mehr in den Hund stopfen zu müssen, weil pflanzliche Kohlenhydrate, aber auch Getreide nicht so viel liefern wie Fett im Fleisch. Der Hund kackt also größere Haufen und auch gleich viel häufiger, durch den deutlich höheren Input. Die Gefahr einer Allergie gerade bei billigen Getreidesorten wie Weizen und anderen die Glutenhaltigen ist deutlich höher als bei naturbelassenen Getreidesorten. Warum genau sollte ich mir diesen Aufwand machen? (Anbei ich habe einen Veggi-Day an dem ich seit kurzem Kohlenhydrate gebe, allerdings naturbelassene. Man wird es nicht glauben, aber meine Hündin ist allergisch auf einige Getreidesorten. Eigentlich könnte man sagen 90% der glutenhaltigen) Ich weiß nicht welche Ernährungswissenschaftler sagen das Fleisch als Energielieferant ungesund ist bei Hunden. Aber wenn es richtige Langzeitstudien dazu gibt, dann würden mich diese ehrlich interessieren :D Bei Menschen ist es erwiesen das Fleisch nicht unbedingt täglich die beste Variante ist. Aber der Verdauungstrakt des Menschen und des Hundes sind nicht vergleichbar.
Warum kann der Hund Kohlenhydrate nicht so aufnehmen?
 
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Tom
15. Dez. 13:02
Energie kann aus Fett und Kohlenhydraten gezogen werden. Kohlenhydrate kann der Hund nicht einfach so aufnehmen, sie müssen vorab in eine andere Form gebracht werden. Beim Fett, je nach Aktivität, gibt es einen bestimmten Mengenanteil. Wer Kohlenhydrate füttern möchte, der muss berücksichtigen das Mischkonsum nicht sinnvoll ist, wegen der Vertraulichkeit. Das kann zu Blähungen, Durchfall und Magenkrämpfen führen. Eine reine Kohlenhydrathaltige Fütterung bedeutet viel viel mehr in den Hund stopfen zu müssen, weil pflanzliche Kohlenhydrate, aber auch Getreide nicht so viel liefern wie Fett im Fleisch. Der Hund kackt also größere Haufen und auch gleich viel häufiger, durch den deutlich höheren Input. Die Gefahr einer Allergie gerade bei billigen Getreidesorten wie Weizen und anderen die Glutenhaltigen ist deutlich höher als bei naturbelassenen Getreidesorten. Warum genau sollte ich mir diesen Aufwand machen? (Anbei ich habe einen Veggi-Day an dem ich seit kurzem Kohlenhydrate gebe, allerdings naturbelassene. Man wird es nicht glauben, aber meine Hündin ist allergisch auf einige Getreidesorten. Eigentlich könnte man sagen 90% der glutenhaltigen) Ich weiß nicht welche Ernährungswissenschaftler sagen das Fleisch als Energielieferant ungesund ist bei Hunden. Aber wenn es richtige Langzeitstudien dazu gibt, dann würden mich diese ehrlich interessieren :D Bei Menschen ist es erwiesen das Fleisch nicht unbedingt täglich die beste Variante ist. Aber der Verdauungstrakt des Menschen und des Hundes sind nicht vergleichbar.
Da ist jetzt einiges richtiges dabei.
Und gleichzeitig bezeichnest du selbst manches korrekterweise (!) als falsch, was allerdings auch gar niemand behauptet hat. Ich selbst schon gar nicht. Da schlachtest du Kühe, die es gar nicht gibt.
Dazwischen ist etwas Irrglaube bzw falsche Aussagen eingestreut.

Wäre jetzt n Haufen Arbeit, das auseinander zu klamüsern... 🙈
Ich muss ma schauen, ob ich da ran gehe...
 
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Dogorama-Mitglied
15. Dez. 13:07
Da ist jetzt einiges richtiges dabei. Und gleichzeitig bezeichnest du selbst manches korrekterweise (!) als falsch, was allerdings auch gar niemand behauptet hat. Ich selbst schon gar nicht. Da schlachtest du Kühe, die es gar nicht gibt. Dazwischen ist etwas Irrglaube bzw falsche Aussagen eingestreut. Wäre jetzt n Haufen Arbeit, das auseinander zu klamüsern... 🙈 Ich muss ma schauen, ob ich da ran gehe...
Alle Aussagen in meinem Text habe ich aus Büchern:

Barf- Swanie Simons
Barf - DR. MED.VET. Danja Klüver
Vegane & vegetarische Hundeernährung - Tierheilpraktikerin Linda Rügenwald
(Hätte noch 3 weitere Barf Bücher dazu, mit ähnlichen Ansichten. Bei den veganen hab ich bis jetzt nur das eine)
 
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Tom
15. Dez. 13:15
Alle Aussagen in meinem Text habe ich aus Büchern: Barf- Swanie Simons Barf - DR. MED.VET. Danja Klüver Vegane & vegetarische Hundeernährung - Tierheilpraktikerin Linda Rügenwald (Hätte noch 3 weitere Barf Bücher dazu, mit ähnlichen Ansichten. Bei den veganen hab ich bis jetzt nur das eine)
Im populärwissenschaftlichen Bereich kann natürlich jeder (fast) alles mögliche behaupten und in seine Bücher rein schreiben. Genau wie in Foren. Damit wird es halt nicht zur Wahrheit.
Da halte ich selbst mich lieber an harte und wissenschaftlich erwiesene Fakten.

Sorry, soll nicht so unfreundlich gemeint sein, wie es vielleicht klingt.
Genau genommen ist es GAR NICHT unfreundlich gemeint! 😇✌️