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Tom
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zuletzt 26. Mai

Fragen zum Beutetier-Prinzip - und was haltet ihr davon?

Ich hätte da auch gerne mal eine Frage. (Edit: sorry, ist länger geworden als geplant... 🙈)  Die meisten Leute hier kennen ja das Beutetier-Prinzip, manche wenden es selbst an, andere finden es gut, wenden es aber selbst nicht an oder lehnen es ab. Die Anwender geben sich (mit oder ohne Erfolg) große Mühe und versuchen, die Beutetiere des Wolfes für Ihre Hunde möglichst genau nachzubilden und zu tüfteln mit den Prozenten von allem, was da so drin ist.  Mir stellt sich aus zwei Gründen die Frage, ob das wirklich sinnvoll oder erstrebenswert ist. 1. (darüber wird schon öfter mal diskutiert)  Die Beutetiere, die da mühsam (und z.T. unter Vernachlässigung aktueller Kenntnisse zum eigentlichen Bedarf) nachgebaut werden, die werden in der Natur von ganz anderen Tieren gefressen die ganz andere Sachen machen und ein ganz anderes Leben führen.  Wenn man es also möglichst natürlich haben möchte wie zb beim Wolf, dann sollten sich unsere Hunde völlig unkontrolliert möglichst zwei bis dreimal paaren, in 2-3 Würfen 10-5 Welpen in die Welt setzen, von denen geschätzt 50% nicht mal die Pubertät erlebt und einfach vorher stirbt. Insgesamt 2 davon sollten sich selbst Fortpflanzen, mehr ist natürlich gesehen gar nicht erwünscht.  ... und als Elterntiere danach bald selber mal ans Abtreten denken, um Platz zu machen für den Nachwuchs.  Einfach, weil sie danach für die Natur überflüssig und nutzlos sind. Und nur noch um Futter und Lebensraum konkurrieren mit der nächsten Generation. Die Art wurde schließlich erfolgreich erhalten.  So macht es der wildlebende wolf, so lebt es sich im Einklang mit der Natur. Die ist halt hart aber gerecht und vor allem geht die Natur oft sehr sehr effizient mit ihren Ressourcen um.  Das möchte wahrscheinlich nie konsequent so haben. Warum sollte also ein einzelner kleiner Baustein daraus optimal sein? Der vielleicht sogar natürlich so eingerichtet ist, damit die alten, überflüssigen Wölfe sich auch bei Gelegenheit verabschieden.  2. Meine zweite und eigentliche Überlegung und Frage, die viel seltener diskutiert wird: Sind diese Beutetiere eigentlich tatsächlich primär dafür gemacht und optimiert, Raubtieren als bestmögliche Nahrungsquelle zu dienen?  Alternativ könnte man ja auch unterstellen, dass ein Reh, Hase oder ähnliches erstmal für sich selbst physiologisch so optimiert ist, dass dieses Tier als Art in seinem Lebensraum gut klarkommt und nicht dafür, die optimale Nahrung darzustellen für Beutegreifer.  Warum genau sollte es ausgerechnet das Ziel des Hasen sein, für seinen Fressfeind möglichst gesund und bekömmlich daher zu kommen? Was bringt es, ihn aus prinzipiellen Gründen als Hundefutter nachzubauen?  Sind bei solchen Tieren tatsächlich die Knochen DANACH dimensioniert und ZB die Leber exakt so groß, dass ein andres Tier sie fressen kann und damit optimal ernährt wird? Oder liegt nicht die Priorität darin, dass diese Tiere erstmal versuchen, für sich selbst in der Natur gut klar zu kommen.  Noch einen Schritt weiter:  wenn man dieser Logik folgt, kommt man direkt zu der Frage, ob sich Pflanzen dann eigentlich auch hauptsächlich dahingehend entwickelt haben, für Pflanzen-FRESSER die optimale Mahlzeit darzustellen. Oder haben die vielleicht auch ganz eigene Ziele wie zb das Überleben ihrer eigenen Art ...?  Klar, jahrtausendelange Erfahrung zeigt uns, dass die Beutetier-Geschichte mit den unter 1) genannten Einschränkungen soweit einigermaßen funktioniert. Ist halt natürlich. Zumindest für Wölfe & Co. Und innerhalb der natürlich erwünschten Ziele und Grenzen.  Aber was genau bringt uns zu der Ansicht und Überzeugung, dass es fürs Raubtier auch optimal ist und zusätzlich darüber hinaus sogar für völlig andere Tiere wie Haushunde vielleicht überhaupt günstig oder sogar das beste wäre?  Könnte zwar so sein, dass es so ist, das wäre dann vielleicht reiner Zufall. Mir persönlich fehlt die Logik dahinter, warum man davon ausgehen sollte.  Ich freue mich auf eine anregende und interessante Diskussion. Und denk dran: immer friedlich-freundlich bleiben... ✌️ PS: Diskussionen und Beiträge daüber, was an anderen Methoden wie zb dem einen oder anderen Fertigfutter vielleicht auch nicht optimal ist, führen hier zu nix, sind nicht erwünscht, beantworten nicht die Frage und sind aus meiner Sicht damit off topic
 
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Maria
Beliebteste Antwort
13. Dez. 19:12
Interessantes Thema, Ich würde Mal zu 2. Aus biologischer bzw. Evolutionärer Sicht meine Gedanken kundtun. Dies ohne irgendeine Wertung der Ernährung in eine oder andere Richtung! Ich denke es ist eher anders herum, nicht pflanzen sind optimiert um Pflanzenfresser gerecht zu werden, und Reh Hase und co sind auch nicht optimiert um Wölfe zu ernähren. (Die Evolution war da anders herum) Aber Wölfe haben sich in evolutionärer weise (Selektion, mutation,..) daran angepasst die beutetiere möglichst optimal zu verwerten. Dabei ist nicht gesagt, dass deswegen genau diese zusammensetzung optimal für die Ernährung eines Wolfes ist, Anpassung hat ja auch seine Grenzen und auch die Pflanzenfresser passen sich in koadaption weiter an. Was er Jagt ist ja auch abhängig davon was er findet oder erjagen kann. Er ist evolutionär nur - unter Anbetracht anderer Parameter wie, er muss das Tier auch jagen können - daran angepasst, dass dies Futter ihm ermöglicht sich fortzupflanzen und Kinder aufzuziehen. Das er dabei nicht exklusiv agiert sieht man daran das er, als der Mensch sesshaft wurde, die Schafe und Ziegen gerissen hat und nicht mehr eben auf Rehe gegangen ist. Er ist in diesem Sinne also anpassungsfähig und neben der Zusammensetzung seiner natürlichen Beute spielen weitere Parameter eine Rolle bei der Ernährung (weil eine eingezäunte Ziege eben weniger Energie beim jagen verbraucht als ein freies Reh). Der Wolf an sich ist in der Nahrungswahl tatsächlich anpassungsfähig und agiert nach meinem noch verbliebenen wissen aus Studium eher danach bei der Futtersuche möglichst wenig Energie aufzuwenden. Das kann man natürlich weiter spinnen auf die Hunde und was dort evolutionär passiert ist, biologisch gesehen ist das ja eigentlich alles noch dieselbe Art, wobei viele unterschiedliche bestehen. Aber das überlasse ich Mal anderen hier 🤗 Meine eigene Meinung dazu ist: wenn es dem Hund mit einer bestimmten Ernährung auf lange sich besser geht, sollte man versuchen dies im Bereich seiner Möglichkeiten umzusetzen.
 
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Mirja
13. Dez. 19:05
Ich finde, man kann nicht pauschal sagen, dass es das beste ist, manche Hunde vertragen es nicht, manche mögen es nicht 🤷🏼‍♀️. Ich versuche auch gar nicht, irgendein Tier „nachzubauen“, ich finde nur die Zusammensetzung der meisten Trockenfutter eine Katastrophe und kann verstehen, dass mein Hund das total verweigert. Das kann langfristig nicht gesund sein 🤔. Mir geht es drum meinen Hund frisch, abwechslungsreich und vitaminreich zu ernähren, so wie ich es auch selber mache ( wenn auch selber ohne Fleisch als Vegetarier 😅🥕). Und wenn sich einige Leute darüber Gedanken gemacht haben, wie man Hunde gut und frisch (roh) ernähren kann, nehm ich doch deren Wissen gerne an. Das ist meine Meinung dazu 😊
 
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Maria
13. Dez. 19:12
Interessantes Thema, Ich würde Mal zu 2. Aus biologischer bzw. Evolutionärer Sicht meine Gedanken kundtun. Dies ohne irgendeine Wertung der Ernährung in eine oder andere Richtung! Ich denke es ist eher anders herum, nicht pflanzen sind optimiert um Pflanzenfresser gerecht zu werden, und Reh Hase und co sind auch nicht optimiert um Wölfe zu ernähren. (Die Evolution war da anders herum) Aber Wölfe haben sich in evolutionärer weise (Selektion, mutation,..) daran angepasst die beutetiere möglichst optimal zu verwerten. Dabei ist nicht gesagt, dass deswegen genau diese zusammensetzung optimal für die Ernährung eines Wolfes ist, Anpassung hat ja auch seine Grenzen und auch die Pflanzenfresser passen sich in koadaption weiter an. Was er Jagt ist ja auch abhängig davon was er findet oder erjagen kann. Er ist evolutionär nur - unter Anbetracht anderer Parameter wie, er muss das Tier auch jagen können - daran angepasst, dass dies Futter ihm ermöglicht sich fortzupflanzen und Kinder aufzuziehen. Das er dabei nicht exklusiv agiert sieht man daran das er, als der Mensch sesshaft wurde, die Schafe und Ziegen gerissen hat und nicht mehr eben auf Rehe gegangen ist. Er ist in diesem Sinne also anpassungsfähig und neben der Zusammensetzung seiner natürlichen Beute spielen weitere Parameter eine Rolle bei der Ernährung (weil eine eingezäunte Ziege eben weniger Energie beim jagen verbraucht als ein freies Reh). Der Wolf an sich ist in der Nahrungswahl tatsächlich anpassungsfähig und agiert nach meinem noch verbliebenen wissen aus Studium eher danach bei der Futtersuche möglichst wenig Energie aufzuwenden. Das kann man natürlich weiter spinnen auf die Hunde und was dort evolutionär passiert ist, biologisch gesehen ist das ja eigentlich alles noch dieselbe Art, wobei viele unterschiedliche bestehen. Aber das überlasse ich Mal anderen hier 🤗 Meine eigene Meinung dazu ist: wenn es dem Hund mit einer bestimmten Ernährung auf lange sich besser geht, sollte man versuchen dies im Bereich seiner Möglichkeiten umzusetzen.
 
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Tom
13. Dez. 19:58
Interessantes Thema, Ich würde Mal zu 2. Aus biologischer bzw. Evolutionärer Sicht meine Gedanken kundtun. Dies ohne irgendeine Wertung der Ernährung in eine oder andere Richtung! Ich denke es ist eher anders herum, nicht pflanzen sind optimiert um Pflanzenfresser gerecht zu werden, und Reh Hase und co sind auch nicht optimiert um Wölfe zu ernähren. (Die Evolution war da anders herum) Aber Wölfe haben sich in evolutionärer weise (Selektion, mutation,..) daran angepasst die beutetiere möglichst optimal zu verwerten. Dabei ist nicht gesagt, dass deswegen genau diese zusammensetzung optimal für die Ernährung eines Wolfes ist, Anpassung hat ja auch seine Grenzen und auch die Pflanzenfresser passen sich in koadaption weiter an. Was er Jagt ist ja auch abhängig davon was er findet oder erjagen kann. Er ist evolutionär nur - unter Anbetracht anderer Parameter wie, er muss das Tier auch jagen können - daran angepasst, dass dies Futter ihm ermöglicht sich fortzupflanzen und Kinder aufzuziehen. Das er dabei nicht exklusiv agiert sieht man daran das er, als der Mensch sesshaft wurde, die Schafe und Ziegen gerissen hat und nicht mehr eben auf Rehe gegangen ist. Er ist in diesem Sinne also anpassungsfähig und neben der Zusammensetzung seiner natürlichen Beute spielen weitere Parameter eine Rolle bei der Ernährung (weil eine eingezäunte Ziege eben weniger Energie beim jagen verbraucht als ein freies Reh). Der Wolf an sich ist in der Nahrungswahl tatsächlich anpassungsfähig und agiert nach meinem noch verbliebenen wissen aus Studium eher danach bei der Futtersuche möglichst wenig Energie aufzuwenden. Das kann man natürlich weiter spinnen auf die Hunde und was dort evolutionär passiert ist, biologisch gesehen ist das ja eigentlich alles noch dieselbe Art, wobei viele unterschiedliche bestehen. Aber das überlasse ich Mal anderen hier 🤗 Meine eigene Meinung dazu ist: wenn es dem Hund mit einer bestimmten Ernährung auf lange sich besser geht, sollte man versuchen dies im Bereich seiner Möglichkeiten umzusetzen.
Stimmt, da hast du recht und das ist ein völlig interessanter Gedanke, den Gaul einfach anders herum stellen auf zu ziehen. Also dass sich nicht das Beuteltier dem Jäger angepasst hat sondern umgekehrt. So habe ich es tatsächlich noch nicht gesehen, aber das klingt dann plötzlich schon viel sinnvoller. Zum Rest: Nach meinem noch verbliebenen Wissen aus meinem eigenen Studium und allem, was ich danach noch aufgesagt habe, kann ich sagen, dass zb der Unterschied zwischen Wölfen und Raubkatzen im "statistischen Jagderfolg" liegt. Auch bei Hauskatzen ist es so, dass sie tatsächlich die meisten Mäuse erwischen, wenn sie schon Energie für die Jagd aufwenden. Während z.B Wölfe auch "ziemlich öfter mal" 3 bis 5 Megajoule für ne Jagd verballern und danach nichts "im Napf haben. Ich glaube, Katzen sind in vier von fünf Fällen erfolgreich bei der Jagd. Und Wölfe bei einer von vier oder fünf. Das wirkt sich natürlich auf den Energiebedarf aus. Und am Ende darauf, was im Fressen dann drin sein sollte an Vitalstoffen, damit jedes Tier mit der insgesamt notwendigen Energie auch die Nährstoffe aufnimmt, die am Ende enthalten sind. Wer fast immer erfolgreich ist, wenn er los saust, braucht viel weniger Energie und deswegen weniger Futter und deswegen eine geringe Nährstoffdichte. Wenn ein Wolf ständig erfolglos unterwegs ist, muss er halt alleine für die Energie fressen "wie ein scheunendrescher" wenn es überhaupt mal was gibt, weil er endlich was erwischt hat. Deswegen braucht er nicht so viel Nährstoffe pro Kilo Nahrung, die halt meist aus Fleisch und Tier besteht. Allein wegen seines Energiebedarfs frisst er extrem viel davon und kommt so auf seine Nährstoffe. Beim GEFÜTTERTEN Haushund, der "nur" Gassi geht, nicht erfolglos jagen sollte und danach nur zum Napf laufen muss, sieht die Geschichte halt völlig anders aus, wenn er einfach nur Fleisch bekommt, davon aber viel weniger zu sich nimmt, weil er von den Unmengen des Jägers unweigerlich ziemlich schnell fett werden würde. Die Gehalte an Vitalstoffen sind vorgegeben. Frisst man viel davon, passt es. Frisst man weniger davon.. Nunja... Fraglich dann
 
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Heike
13. Dez. 20:27
Warum sollte man das Beutetier des Wolfes nachstellen, wo man doch einen Hund hält, essen wir wie die Neandertaler (was vielleicht teilweise gesünder wäre)? Hätte man die Evolution des Wolfes ohne Einfluss des Menschen weiterlaufen lassen, wäre das Ergebnis wahrscheinlich kein Dackel, Spitz, Bulldogge o.ä. geworden. In all den Jahren hat sich auch das Verdauungssystem der Hunde angepasst an das Leben mit den Menschen. Menschen sollten nicht täglich Fast-Foot essen sondern abwechslungsreich und so sehe ich es beim Hund auch, möglichst wenig verarbeitet, frisch und abwechslungsreich, da muss ich kein Beutetier 1:1 nachstellen.
 
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Dogorama-Mitglied
13. Dez. 20:57
Das ist zwar um viel zu viele Ecken gedacht aber hier mal trotzdem. Beim Hund funktioniert ja Evolution deutlich schneller als beim Menschen (deutl. kürzerer Generationsabstand). Wäre es aus umwelttechnischer Sicht nicht auch sinnvoll Hunde so zu züchten, dass sie möglichst wenig von Fleisch abhängig sind? Gehört hier vielleicht nur bedingt zum Thema; sry Tom ;)
 
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Maria
13. Dez. 21:00
Stimmt, da hast du recht und das ist ein völlig interessanter Gedanke, den Gaul einfach anders herum stellen auf zu ziehen. Also dass sich nicht das Beuteltier dem Jäger angepasst hat sondern umgekehrt. So habe ich es tatsächlich noch nicht gesehen, aber das klingt dann plötzlich schon viel sinnvoller. Zum Rest: Nach meinem noch verbliebenen Wissen aus meinem eigenen Studium und allem, was ich danach noch aufgesagt habe, kann ich sagen, dass zb der Unterschied zwischen Wölfen und Raubkatzen im "statistischen Jagderfolg" liegt. Auch bei Hauskatzen ist es so, dass sie tatsächlich die meisten Mäuse erwischen, wenn sie schon Energie für die Jagd aufwenden. Während z.B Wölfe auch "ziemlich öfter mal" 3 bis 5 Megajoule für ne Jagd verballern und danach nichts "im Napf haben. Ich glaube, Katzen sind in vier von fünf Fällen erfolgreich bei der Jagd. Und Wölfe bei einer von vier oder fünf. Das wirkt sich natürlich auf den Energiebedarf aus. Und am Ende darauf, was im Fressen dann drin sein sollte an Vitalstoffen, damit jedes Tier mit der insgesamt notwendigen Energie auch die Nährstoffe aufnimmt, die am Ende enthalten sind. Wer fast immer erfolgreich ist, wenn er los saust, braucht viel weniger Energie und deswegen weniger Futter und deswegen eine geringe Nährstoffdichte. Wenn ein Wolf ständig erfolglos unterwegs ist, muss er halt alleine für die Energie fressen "wie ein scheunendrescher" wenn es überhaupt mal was gibt, weil er endlich was erwischt hat. Deswegen braucht er nicht so viel Nährstoffe pro Kilo Nahrung, die halt meist aus Fleisch und Tier besteht. Allein wegen seines Energiebedarfs frisst er extrem viel davon und kommt so auf seine Nährstoffe. Beim GEFÜTTERTEN Haushund, der "nur" Gassi geht, nicht erfolglos jagen sollte und danach nur zum Napf laufen muss, sieht die Geschichte halt völlig anders aus, wenn er einfach nur Fleisch bekommt, davon aber viel weniger zu sich nimmt, weil er von den Unmengen des Jägers unweigerlich ziemlich schnell fett werden würde. Die Gehalte an Vitalstoffen sind vorgegeben. Frisst man viel davon, passt es. Frisst man weniger davon.. Nunja... Fraglich dann
Das mit dem Jagderfolg Katzen vs. hundeartige stimmt auf jeden Fall. Ich bin gerade unsicher aber ich denke das macht den Wolf zu einem größeren nahrungsopportunisten als Katzen. Sicher wird er damit auch größere Energiemengen zu sich nehmen müssen, aber eben auch ggf. Nicht ganz geeignete Energiequellen annehmen. (nicht so wählerisch wie eine Katze) Bei der Übertragung auf den Hund muss ich ebenfalls Recht geben, sicher wird man Energiemengen und damit auch Nährstoffe anpassen müssen. Und ich gebe auch Heike Recht, das Verdauungssystem einiger Hunderassen hat sich angepasst (nicht evolutionär sondern zuchtbedingt). Und da es keine natürliche Selektion mehr bei Hunden gibt werden auch nicht mehr die Tiere ausgewählt welche eine auf die beutetiere angepasste Physiologie haben sondern eben nach anderen Gesichtspunkten ausgewählt.
 
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Maria
13. Dez. 21:02
Das ist zwar um viel zu viele Ecken gedacht aber hier mal trotzdem. Beim Hund funktioniert ja Evolution deutlich schneller als beim Menschen (deutl. kürzerer Generationsabstand). Wäre es aus umwelttechnischer Sicht nicht auch sinnvoll Hunde so zu züchten, dass sie möglichst wenig von Fleisch abhängig sind? Gehört hier vielleicht nur bedingt zum Thema; sry Tom ;)
Interessanter Gedanke, ist sicherlich möglich, wird halt bisher nicht verfolgt... Zucht nach Verdauung/ Verwertung/ vegetarischer Ernährung 🤔 Wäre spannend ob man dies verfolgen kann ohne andere Eigenschaften aufgeben zu müssen (ich denke hier jetzt nicht an Familienhunde sondern Spürhunde/ Assistenzhunde etc.)
 
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Dogorama-Mitglied
13. Dez. 21:07
Interessanter Gedanke, ist sicherlich möglich, wird halt bisher nicht verfolgt... Zucht nach Verdauung/ Verwertung/ vegetarischer Ernährung 🤔 Wäre spannend ob man dies verfolgen kann ohne andere Eigenschaften aufgeben zu müssen (ich denke hier jetzt nicht an Familienhunde sondern Spürhunde/ Assistenzhunde etc.)
Stimmt aber um den Gedanken noch ganz kurz weiterzuspinnen, Jagdtrieb als solcher ist ja irgendwo bei Familienhunden mittlerweile auch nicht mehr erwünscht. Aber damit bin ich jzt endgültig fern vom Thema. Um etwas zum Thema beizusteuern: Viele Barfpläne nach Beuteprinzip enthalten in erster Linie Fleisch von Tieren, die so in der freien Natur nicht vorkommen würden: Mastschweine zb und Milchkuhfleisch. Vom Menschen "optimierte" Tiere. Ähnlich sieht es natürlich auch bei vielen Pflanzen aus, die mittlerweile einfach zu groß und nährstoffarm gezüchtet werden, dafür aber zb Solaninärmer sind.
 
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Patrick
13. Dez. 21:19
Ich weiß nicht wie es aus biologischer und evolutionärer Sicht aussieht. Aber Hunde Futter gibt es erst seit grob 100-130 Jahren kann sich der Verdauungstrakt usw so schnell anpassen ? Für mich heißt Beutetier Prinzip nicht das er jetzt wirklich nen ganzen Hase Rind oder Huhn fressen muss, sonder das einfach nur auf die Komponenten beziehe um eine möglichst gute Versorgung darzustellen Ich weiß was im Napf ist weil ich das Futter selber zusammen gestellt habe und das ist was für mich wichtig ist. (ich lass jetzt mal die Zusätze außen vor da ich bei andern futtersorten auch nicht immer ohne Zusätze auskomme)
 
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Dogorama-Mitglied
13. Dez. 21:26
Ich weiß nicht wie es aus biologischer und evolutionärer Sicht aussieht. Aber Hunde Futter gibt es erst seit grob 100-130 Jahren kann sich der Verdauungstrakt usw so schnell anpassen ? Für mich heißt Beutetier Prinzip nicht das er jetzt wirklich nen ganzen Hase Rind oder Huhn fressen muss, sonder das einfach nur auf die Komponenten beziehe um eine möglichst gute Versorgung darzustellen Ich weiß was im Napf ist weil ich das Futter selber zusammen gestellt habe und das ist was für mich wichtig ist. (ich lass jetzt mal die Zusätze außen vor da ich bei andern futtersorten auch nicht immer ohne Zusätze auskomme)
Wenn du von einer Generationsdauer beim Hund von 5Jahren ausgehst und beim Menschen von 25, geht Evolution 5mal schneller als beim menschen, weshalb auch neue Rassen extrem schnell entstehen können. Unabhängig davon wurden Hunde schon viel länger von Essensresten menschlicher Nahrung ernährt.