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Julia 🐾Nero
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zuletzt 20. Juni

"Gewöhnungseffekt" im Training?

Hallo ihr Lieben, Ein Thema das mich gerade akut wieder zur Verzweiflung bringt, sich aber seit ich Nero habe durchzieht. Wenn wir einen neuen Trainingsansatz probieren läuft es in der Regel so ab: Er versteht es relativ schnell (nicht Einstein schnell, aber doch zügig), dann erfolgt eine steile Lernkurve, in der das trainierte Verhalten immer besser ausgeführt wird und dann, für mich aus unerklärlichen Gründen, wachen wir eines Tages auf und er führt das Verhalten nicht mehr aus. Und es wird dann auch nicht mehr besser. Meine laienhafte, naive Vorstellung von Training ist, dass der Hund es mit der Zeit immer besser kann, es ihm immer leichter fällt und zum Normalzustand wird. Bei uns ist es genau anders rum. Am Anfang lernen und bemühen und wenn man das Gefühl hat er kann es, macht er nicht mehr mit. Hat jemand mit soetwas Erfahrung? Ist es eine Art Gewöhnung? Ich gehe schon davon aus, dass es an mir liegt. Allerdings scheint es kein Verständnisproblem zu sein. Zur Veranschaulichung, aktuell ist es wieder die Leinenführigkeit (tritt aber auch bei anderen Problemen wie Rückruf genauso auf). Wir haben jetzt zum dritten Mal mit einem Trainer versucht diese aufzubauen. Mit allen drei Methoden und Trainern lief es gleich ab. Relativ schnell verstehen was man will, immer besser werden und dann plötzlich einfach nicht mehr mitmachen. Zu dem Wort "Gewöhnung" würde mir noch "Abnutzung" einfallen, also das die Signale (sowohl positive als auch negative) ihre Wirkung verlieren und er anfängt sie völlig zu ignorieren, während er am Anfang noch beeindruckt ist. Aber das ist meine subjektive Interpretation und beide Begriffe passen auch nicht sonderlich gut. Ich bin ratlos. Diesmal schien es so vielversprechend zu sein 😞...
 
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Julia 🐾Nero
13. Juni 13:52
Stehen bleiben hat bei 7ns auch nichts gebracht. Was ich mache, ich hole sie ab und bringe sie zu dem Punkt, wo ich sie haben will. Abholen meint: ich gehe einmal so ne halben Kreis um sie rum und nimm sie mit. Ohne meckern oder ziehen
Den halben Kreis haben wir mit Trainer 1 /Methode 1 gemacht.
Im Anschluss an eine Korrektur.

Hat anfangs auch toll geklappt.
Dann hat er angefangen den Kreis nicht mehr mitzulaufen, sondern sich immer irgendwie quer in mich reinzustellen, so dass ich fast über ihn drüber gefallen bin. Dann haben auch die Korrekturen nicht mehr funktioniert und er ist einfach durch die Korrektur durchgelaufen, so dass ich ihn gar nicht mehr abholen konnte.
 
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Jörg
13. Juni 13:55
Den halben Kreis haben wir mit Trainer 1 /Methode 1 gemacht. Im Anschluss an eine Korrektur. Hat anfangs auch toll geklappt. Dann hat er angefangen den Kreis nicht mehr mitzulaufen, sondern sich immer irgendwie quer in mich reinzustellen, so dass ich fast über ihn drüber gefallen bin. Dann haben auch die Korrekturen nicht mehr funktioniert und er ist einfach durch die Korrektur durchgelaufen, so dass ich ihn gar nicht mehr abholen konnte.
Er hat dich blockiert mit dem vor dich stellen und hat wahrscheinlich gelernt das du ausweicht wenn er dies tut.
 
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Jochen
13. Juni 14:00
Ich glaube nicht, dass Nero das so sieht, dass das Verlassen der Gemeinschaft Gefahr bedeutet und asozial ist. Das ist einfach nicht sein modus operandi wenn man es so nennen will. Das stehen bleiben und einladen klingt sehr nach dem, was Methode 2/ Trainer 2 mit uns gemacht hat. Das hat anfangs auch prima geklappt, bis es nicht mehr geklappt hat. Ich weiß aber immer noch nicht, wie sich in diesem Zusammenhang Konsequenz auszeichnet oder diese umzusetzen ist. Damals war es so, er hat angefangen nach der Einladung direkt wieder vor zu gehen. Daran hat auch nichts geändert, dass ich immer wieder stehen geblieben bin. Dann ist er auf Einladung gar nicht mehr gekommen, wie setzt man sich da konsequent durch? Stehen bleiben und aussitzen? Das haben wir auch mal probiert, da hat er sich so reingesteigert und hochgedreht das gar nichts mehr ging. Nero scheut nicht davor zurück selber auszusitzen und am Ende ist es eben ein Macht/Kraftgerangel. Wie bleibt man konsequent ohne gegen den Hund zu arbeiten, wenn der Hund aktiv Zusammenarbeit verweigert?
"Ich glaube nicht, dass Nero das so sieht, dass das Verlassen der Gemeinschaft Gefahr bedeutet und asozial ist."

Das ist in ihm angelegt, du musst ihn nur daran erinnern.
Ich fürchte, -reine Spekulation, ich kenne ihn ja nur aus deinen Erzählungen- er schreibt dir keine Kompetenz zu.

Hunde folgen immer dem, von den sie meinen, dass er es drauf hat. Also Beispiel, ein Hund, der glaubt, dass ein anderer Hund ein guter Wächter ist, schafft es dass beim Anschlagen mit eingestimmt wird. Das hat sogar schon dazu geführt, das Pepe gebellt hat, obwohl er eigentlich ein stummer Hund ist.

Außerdem geht das ja schon über Jahre so, das wird auch ritualisiertes Verhalten sein und umso schwerer wieder aufzulösen.

"Damals war es so, er hat angefangen nach der Einladung direkt wieder vor zu gehen."

Ja, das ist ganz klar und darf er ja auch. Und glaube nicht, dass Hunde nicht wissen, wann die Leine am Ende ist, sie haben ein sehr gutes Distanzverständnis.

Dieses Stehenbleiben stresst ihn am Anfang -wie du ja auch schreibst- natürlich, da bitte genau schauen, dass der Stress in einem bewältigbaren Bereich bleibt, ansonsten wieder ab nach Hause, nicht als Strafe, sondern zum Entspannen und gut gelaunt.

Ich mache es immer so, dass ich das "Spiel" zB. 2-3mal nacheinander durchziehe und dann einfach mal 100m mit ihm jogge zum Stressabbau und dann erst wieder stehenbleibe und einlade.

"Stehen bleiben und aussitzen?"

Wenn er überhaupt nicht kommt, würde ich ihn zu mir angeln und trotzdem loben, wenn er da ist. Wichtig, nicht ärgerlich, sondern lustig, es sollte nicht als Strafe empfunden werden, dass er zu dir muss.

Je nach Hund und Interessenlage (wie Kerstin schon schrieb) kannst du auch kreativ werden, um dem Kommen für ihn nicht so angespannt stressaufbauend frustrierend folgen zu müssen. Also zB. irgendwas am Rand hockend ganz genau beobachten oder ein Stück rückwärts laufen, ich schätze dann will Nero dich hütemäßig eingrenzen oder stoppen (die Baustelle kannst du später noch bearbeiten und hier für dich nutzen)
Oder irgendwas suchen lassen, oder vorgeben was zu hören... oder oder oder.
 
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Ina
13. Juni 14:04
Von meinen Terriern kenne ich dieses Verhalten „lernen macht Spass - kann ich ist blöd!“
Zum einen Hilft aufzuhören in einem Moment, wo der Hund noch gerne weiter machen möchte. Zum anderen das Neue nicht dauernd abzufragen.
Für mich ist es aber ein großer Unterschied, ob der Hund irgendeinen „Trick“ lernen soll (bei Yaco Curving) oder ob es um höfliches Zusammenleben geht (wie ziehen an der Leine). Ich möchte jetzt klar unterscheiden: Leinenführigkeit und Ziehen an der Leine.
Die meisten verstehen Unter Leinenführigkeit, dass der Hund an der kurzen Leine, am Fuß orientiert geht, schnüffeln etc ist untersagt. Nicht an der Leine ziehen: an der langen, lockeren Leine gehen, schnüffeln etc. ist erlaubt, Ziehen ist nicht erlaubt.
Von was reden wir bei dir und Nero?
Für mich hat die lange lockere Leine ohne ziehen etwas mit gegenseitigen Respekt zu tun, eine Höflichkeit, die ich grundsätzlich einfordere, etwas, das es auch nicht zu belohnen gibt. So wie ich mich dem Hund gegenüber Respektvoll und Höflich verhalte, verlange ich diesen selben Respekt und Höflichkeit mir gegenüber. Ich denke, das haben andere auch mit „innerer Haltung“ gemeint.
So wie es für dich selbstverständlich ist, dass der Hund nicht auf dem Tisch spazieren geht, man sich gegenseitig höflich Platz macht auf dem Sofa, so erwarte ich auch nicht an der Leine herum gezogen zu werden. Und so erwarte ich auch, dass wir einen Weg gemeinsam gehen.

Wie sieht denn deine Körpersprache und Körperhaltung beim Gassi gehen aus?
 
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Ina
13. Juni 14:10
"Ich glaube nicht, dass Nero das so sieht, dass das Verlassen der Gemeinschaft Gefahr bedeutet und asozial ist." Das ist in ihm angelegt, du musst ihn nur daran erinnern. Ich fürchte, -reine Spekulation, ich kenne ihn ja nur aus deinen Erzählungen- er schreibt dir keine Kompetenz zu. Hunde folgen immer dem, von den sie meinen, dass er es drauf hat. Also Beispiel, ein Hund, der glaubt, dass ein anderer Hund ein guter Wächter ist, schafft es dass beim Anschlagen mit eingestimmt wird. Das hat sogar schon dazu geführt, das Pepe gebellt hat, obwohl er eigentlich ein stummer Hund ist. Außerdem geht das ja schon über Jahre so, das wird auch ritualisiertes Verhalten sein und umso schwerer wieder aufzulösen. "Damals war es so, er hat angefangen nach der Einladung direkt wieder vor zu gehen." Ja, das ist ganz klar und darf er ja auch. Und glaube nicht, dass Hunde nicht wissen, wann die Leine am Ende ist, sie haben ein sehr gutes Distanzverständnis. Dieses Stehenbleiben stresst ihn am Anfang -wie du ja auch schreibst- natürlich, da bitte genau schauen, dass der Stress in einem bewältigbaren Bereich bleibt, ansonsten wieder ab nach Hause, nicht als Strafe, sondern zum Entspannen und gut gelaunt. Ich mache es immer so, dass ich das "Spiel" zB. 2-3mal nacheinander durchziehe und dann einfach mal 100m mit ihm jogge zum Stressabbau und dann erst wieder stehenbleibe und einlade. "Stehen bleiben und aussitzen?" Wenn er überhaupt nicht kommt, würde ich ihn zu mir angeln und trotzdem loben, wenn er da ist. Wichtig, nicht ärgerlich, sondern lustig, es sollte nicht als Strafe empfunden werden, dass er zu dir muss. Je nach Hund und Interessenlage (wie Kerstin schon schrieb) kannst du auch kreativ werden, um dem Kommen für ihn nicht so angespannt stressaufbauend frustrierend folgen zu müssen. Also zB. irgendwas am Rand hockend ganz genau beobachten oder ein Stück rückwärts laufen, ich schätze dann will Nero dich hütemäßig eingrenzen oder stoppen (die Baustelle kannst du später noch bearbeiten und hier für dich nutzen) Oder irgendwas suchen lassen, oder vorgeben was zu hören... oder oder oder.
Gut geht Kekse hinter sich werfen und selber schnüffelnd am Boden suchen. Das hat 2 Effekte:
1. du bist der Keksefinder auf die Nero erst aufmerksam gemacht werden musste
2. deine Körpersprache weist in die Richtung, in die Nero laufen soll.
Hunden fällt es schwer auf unsere Körperfront zuzulaufen. Die Zehenspitzen sollten daher immer in die gewünschte Laufrichtung des Hundes weisen.
 
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Ilona
13. Juni 14:18
Den halben Kreis haben wir mit Trainer 1 /Methode 1 gemacht. Im Anschluss an eine Korrektur. Hat anfangs auch toll geklappt. Dann hat er angefangen den Kreis nicht mehr mitzulaufen, sondern sich immer irgendwie quer in mich reinzustellen, so dass ich fast über ihn drüber gefallen bin. Dann haben auch die Korrekturen nicht mehr funktioniert und er ist einfach durch die Korrektur durchgelaufen, so dass ich ihn gar nicht mehr abholen konnte.
Ich mache das einfach ohne Korrektur. Geht sie trotz Einladung nicht weiter, umrunde ich sie und gehe weiter. Vielleicht hat deiner das mit der Korrektur doof verknüpft?
 
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Kirsten
13. Juni 14:20
Für mich hört es sich an, als sei er ein kluger Kopf, der sein Verhalten anhand der Umstände ökonomisiert.

Er lernt gerne, steigt aber aus, wenn es zur Regel wird, die Einschränkungen impliziert.
(Belohnungen wiegen Einschränkungen nicht mehr auf. Die Einschränkung selbst zu bekämpfen, wird möglicherweise zum Selbstzweck, stellt Kontrolle und eigene Handlungsfähigkeit wieder her.)
Er lernt gerne und hat Interesse daran Mechanismen zu verstehen.

Vielleicht hilft eher ein Trainingsaufbau, bei dem er sich mit eigenen Schlüssen das richtige Verhalten selbst erarbeitet und es selbstbelohnend werden lässt, statt zu sehr auf externe Verstärker oder Strafen zu setzen, die bei der Überführung in den Alltag als Konkurrenz zu eigenen Befindlichkeiten herausstellen und dort ihren Bestand verlieren?
 
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𝕿𝖍𝖊 𝕻𝖆𝖈𝖐
13. Juni 14:28
Ja und das was du beschreibst ist "normal" und gehört zum lernen dazu.
Viele hören dann mit dem Ansatz auf und suchen was neues weil es nicht mehr funktioniert.
 
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SandrA
13. Juni 14:28
Das klingt schlüssig und logisch. Nur wie ändere ich die Motivation? Es geht ja nicht nur um Leinenführigkeit, sondern um alle Bereiche, in denen Nero in irgendeiner Weise eingeschränkt wird. Ich würde nicht sagen, dass sich bei Neros Motivation etwas ändert/geändert hat. Ich weiß nicht was seine Motivation ist. Da hin, wo er hin will und zwar immer und sofort. Und manchmal will er überhaupt nicht irgendwo konkret hin, denn wenn ich die Leine fallen lasse bleibt er stehen und guckt blöd. Man könnte fast sagen, dass gegen die Begrenzung zu kämpfen schon eine Motivation ist.
Ich denke eher über Kooperation als über Gehorsam.

Beim Jagdthema habe ich zum Beispiel immer auf die Momente gewartet, in denen hund von sich aus Kontakt oder Kooperation angeboten hat. Irgendwann fing Neo an, mir Wildgeruch, Spuren oder andere interessante Dinge zu zeigen. Das habe ich aufgegriffen und positiv bestätigt.

Damit er aufhört draußen Kram zu fressen, habe ich ihm zu Anfang körperlich von den verbotenen Früchten abgehalten und kooperatives Verhalten sofort bestätigt. Mittlerweile sucht er Pferdekacke um sie mir zu zeigen - da tuts dann manchmal auch ein Maulwurfshügel - weil er gelernt hat, dass „etwas Interessantes gemeinsam entdecken“ in der Regel zu einer positiven Interaktion führt.

Ich denke, dass viele unserer Fortschritte nicht daraus entstanden sind, dass er bestimmte Regeln gelernt hat, sondern daraus, dass Kooperation für ihn selbst sinnvoll geworden ist.

Für mich klingt es so, als würde Nero irgendwann entscheiden, dass das Gelernte für ihn selbst keinen ausreichenden Wert hat.bzw der Umweltreiz bedeutsamer wird als die Belohnung.
Vielleicht schaust du mal was Nero dir an Kooperationsangeboten macht und was du davon wie, wann, für was verstärken und nutzen kannst.
 
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Julia 🐾Nero
13. Juni 15:30
Wie alt ist Nero eigentlich? Ttainingserfolge gehen selten steil bergauf ohne Rückschläge. Ich vermute er hat gelernt, wenn er wieder ins alte Verhalten fällt wird anders trainiert, was ihm Spaß macht. Ich würde dir raten bei seiner Methode zu bleiben. Es wird langwierig, aber so kann es auch nicht weitergehen
Er ist jetzt 5 Jahre alt.

Vermutlich ist es sogar egal, bei welcher Methode wir bleiben, denn er scheint alle verinnerlicht und verstanden zu haben.