Julia 🐾Nero

Einleitungs-Beitrag

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zuletzt 21. Juni

"Gewöhnungseffekt" im Training?

Hallo ihr Lieben, Ein Thema das mich gerade akut wieder zur Verzweiflung bringt, sich aber seit ich Nero habe durchzieht. Wenn wir einen neuen Trainingsansatz probieren läuft es in der Regel so ab: Er versteht es relativ schnell (nicht Einstein schnell, aber doch zügig), dann erfolgt eine steile Lernkurve, in der das trainierte Verhalten immer besser ausgeführt wird und dann, für mich aus unerklärlichen Gründen, wachen wir eines Tages auf und er führt das Verhalten nicht mehr aus. Und es wird dann auch nicht mehr besser. Meine laienhafte, naive Vorstellung von Training ist, dass der Hund es mit der Zeit immer besser kann, es ihm immer leichter fällt und zum Normalzustand wird. Bei uns ist es genau anders rum. Am Anfang lernen und bemühen und wenn man das Gefühl hat er kann es, macht er nicht mehr mit. Hat jemand mit soetwas Erfahrung? Ist es eine Art Gewöhnung? Ich gehe schon davon aus, dass es an mir liegt. Allerdings scheint es kein Verständnisproblem zu sein. Zur Veranschaulichung, aktuell ist es wieder die Leinenführigkeit (tritt aber auch bei anderen Problemen wie Rückruf genauso auf). Wir haben jetzt zum dritten Mal mit einem Trainer versucht diese aufzubauen. Mit allen drei Methoden und Trainern lief es gleich ab. Relativ schnell verstehen was man will, immer besser werden und dann plötzlich einfach nicht mehr mitmachen. Zu dem Wort "Gewöhnung" würde mir noch "Abnutzung" einfallen, also das die Signale (sowohl positive als auch negative) ihre Wirkung verlieren und er anfängt sie völlig zu ignorieren, während er am Anfang noch beeindruckt ist. Aber das ist meine subjektive Interpretation und beide Begriffe passen auch nicht sonderlich gut. Ich bin ratlos. Diesmal schien es so vielversprechend zu sein 😞...

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Elke

15. Juni 16:51

So ihr Lieben, ich denke ich habe soweit alle Fragen beantwortet. Manche Fragen haben sich überschritten oder wurden mehrfach gestellt, daher seid mir nicht böse, wenn ich dann nur auf einen Beitrag und nicht alle geantwortet habe. Ich denke wir haben hier eine Menge aufgedeckt, Danke dafür! Es war nicht das, was ich erwartet habe, als ich den Thread erstellt habe. Aber wohl das, was ich gebraucht habe. Ich würde den Thread noch ein paar Tage offen lassen, falls das Bedürfnis nach Austausch über ähnliche Situationen oder über das Konzept der vorliegenden Situation besteht. Dann würde ich ihn langsam schließen. Noch einmal herzlichen Dank für die Fragen und Anregungen, ich muss jetzt viel nachdenken und schauen, wie es weitergehen soll.

Danke für deine Offenheit und ich drücke dir sehr die Daumen, dass ihr den richtigen Weg für euch findet❣️ Die Ernsthaftigkeit und Hartnäckigkeit, mit der du dich mit dir und Nero befasst, lässt mich glauben, dass ihr das schaffen könnt 💪🍀🍀.

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Lisa-Eileen

15. Juni 17:33

Deine (Selbst-)Ehrlichkeit ist wirklich bemerkenswert, ich ziehe meinen Hut vor Dir. Und sie ist entscheident dafür dass du eine Lösung zum Thema "Standing" für dich finden kannst, mit Ausdauer und Mut. Sei dir selbst eine gute Freundin, so wie du es auch für Nero wirklich bist in meinen Augen. Es gibt durchaus Trainer, Verhaltenstrainer und möglicherweise Vereine die sich auf solch selbstständige Rassen spezialisiert haben, gerade auch im Bezug darauf, den Halter dementsprechend anzuleiten. Psychologisch bin ich übrigens genauso belastet aufgestellt wie manch andere Menschen hier am Board, mit Problemen wie z.B. Adhs und traumatischen Hintergrundgeschichten. (Lisa Eileen hat das äusserst direkt benannt.) Das ist der Grund warum mir diese Themen auch so am Herzen liegen und ich darauf herumreite. Und ja, einen Hund wie Nero hätte mich vermutlich auch überfordern können, meine Streunerin bringt - oder besser brachte - mich oft genug an meine Grenzen und zum Heulen/Kotzen war mir deshalb auch oft genug. Allerdings sprengt das Thema auch schnell einen Thread, wird auch schnell von sehr persönlicher Natur. Nicht jedermann's Sache. 🌻 Ich wünsche Dir Mut und Zuversicht, ich bin sicher Du kannst das, hast alles was du dafür brauchst. LG 🌻

Ist mir auch immer wichtig, deswegen versuch ich auch über sowas mehr aufzuklären und anderen zu helfen.
Zu wissen das man nicht allein ist und die Sachen zu verstehen helfen schon viel und geben auch Kraft durchzuhalten und es zu schaffen.
Daher falls wer da Hilfe braucht oder sich auch einfach nur austauschen mag kann man mir auch gern ne PN schreiben.

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W

15. Juni 18:12

So ihr Lieben, ich denke ich habe soweit alle Fragen beantwortet. Manche Fragen haben sich überschritten oder wurden mehrfach gestellt, daher seid mir nicht böse, wenn ich dann nur auf einen Beitrag und nicht alle geantwortet habe. Ich denke wir haben hier eine Menge aufgedeckt, Danke dafür! Es war nicht das, was ich erwartet habe, als ich den Thread erstellt habe. Aber wohl das, was ich gebraucht habe. Ich würde den Thread noch ein paar Tage offen lassen, falls das Bedürfnis nach Austausch über ähnliche Situationen oder über das Konzept der vorliegenden Situation besteht. Dann würde ich ihn langsam schließen. Noch einmal herzlichen Dank für die Fragen und Anregungen, ich muss jetzt viel nachdenken und schauen, wie es weitergehen soll.

Ich drücke dir die Daumen! Mit dem Schreiben ist es nicht einfach. Mit Hunden Spaß haben kann ich besser. Nur noch eins
Such nicht nur nach Fehlern sondern nach dem was dir mit deinem Nero Spaß!!!

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M.

15. Juni 19:21

Ich habe gerade eine kleine Idee für Stärkung eurer Beziehung. Du hast Mal geschrieben, dass Nero keine Gegenstände apportieren möchte, außer den Futterdammy. Und dass Nero den Dummy nur deswegen zurückbringt, weil er den nicht selber auf bekommt.
Du kannst darauf aufbauen. In dem du ihm, beim zurückbringen den Dummy, die Leckerlis in Abwechslung gibst, mal aus dem Dummy, mal aus deiner Tasche. Diese Wechsel müsste in einer, für ihn nich logisch aufgebauter Reihenfolge sein. Außerdem müssen die Leckerli's aus deiner Tasche, schmackhafter für ihn sein, als die aus der Dummy!
So müsste man eine Zeit lang trainieren. Je nachdem, wie schnell der Hund das Prinzip verstanden hat.
Danach kann man mit einem Spielzeug, oder einem Ball ausprobieren. Am Anfang würde ich weiter mit den besonderen Leckerli's arbeiten, dann abwechselnd, danach ist es egal.

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Babs

15. Juni 21:32

Im Grunde ist das Endergebnis schon, dass ich aufgebe. Aber ich versuche es durchaus lange, nur entgegnet Nero mit Verweigerung oder sich blöd stellen (was natürlich eine menschliche Sichtweise ist, nur fällt mir keine bessere Interpretation ein). Wie bleibt man konsequent? Das ist eine ernst gemeinte Frage, vielleicht verstehe ich das Konzept der Konsequenz nicht richtig. Er ignoriert mich dann einfach 🤷🏻‍♀️. Hochwertigere Belohnung wird links liegen gelassen und strengere Korrektur beeindruckt ihn sowieso nicht, wenn er an dem Punkt ist. Wenn es an mangelnder Konsequenz liegt, dann weiß ich einfach nicht, wie ich diese durchsetzen soll, wenn der Hund die Kooperation einstellt. Aber ja ich denke schon das seine Sichtweise ist "das war jetzt voll nett und jetzt mache ich wieder mein Ding".

Konsequent bedeutet, dass Du genau bei dem bleibst, was Du erwartest. IMMER. Hunde lernen ein Verhalten und führen es aus. Der Mensch:" Wunderbar, er hat es verstanden. Jetzt kann ich wieder zu meinem alten Verhalten zurückkehren." Hund:" Alles klar. Das habe ich auch mal gelernt. Gefiel mir gut. Das machen wir jetzt weiter so wie früher." Oder, Hund lernt neues Verhalten. Mensch:" Wow, hat er aber schnell gelernt." Hund:" Jetzt muss ich aber mal nachfragen, ob das neue Verhalten noch gilt." Mensch:" Warum zeigt er das alte Verhalten?" Hund:" Ich frage einfach mal." Mensch:" Menno, jetzt bin ich verunsichert. Er wusste doch, dass er sein Verhalten ändern soll." Hund:" Oh, Frauchen ist sich nicht mehr sicher, ob ich das neue Verhalten wieder zeigen soll. Dann mache ich es einfach so wie früher."

Die Problematik ist, dass ein bereits generalisiertes Verhalten in Fleisch und Blut übergegangen ist und es extrem viele (hunderte) gleichbleibende Wiederholungen des neuen Verhaltens braucht (ohne auch nur einmal in das alte Verhalten zu verfallen ... dann fängt man wieder von vorne an 😳), um das alte Verhalten zu "überschreiben". Irgendwann kippt es und das alte Verhalten verschwindet langsam und das Neue gewinnt Überhand. Aber man muss dennoch konsequent (immer) an das neue Verhalten erinnern, sobald es Anzeichen gibt, wenn das alte Verhalten gezeigt werden könnte. Ein generalisiertes Verhalten "umzuschreiben" braucht super viel Zeit und Geduld, insbesondere dann, wenn das alte Verhalten ein gutes Gefühl für den Hund war.

Ich hoffe, ich konnte erklären, wo der Knackpunkt liegt.

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Christina

16. Juni 05:53

Was ist Nero denn für eine Rasse? Irgendwie hört sich das für mich ein bisschen nach Herdenschutzhund an. Die machen ja nicht gerne "sinnlose" Dinge...

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Karin

16. Juni 06:28

Das hört sich stark nach dem Opposition Reflex an. Mit dem habe ich auch so mein Kampf. Mann selbst will nach Links und der Hund will nach rechts. Wenn da jemand gute Ratschläge hat immer her damit?

Wenn es passt gehen wir wie Hund will. Beim nächsten Mal wie ich es will. Wenn Hund nicht gleich folgt warte ich leicht mit Rücken zu ihm gewandt(im Side eye sehe ich ihn). Hund schließt sich dann an.

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Julia 🐾Nero

16. Juni 06:41

Konsequent bedeutet, dass Du genau bei dem bleibst, was Du erwartest. IMMER. Hunde lernen ein Verhalten und führen es aus. Der Mensch:" Wunderbar, er hat es verstanden. Jetzt kann ich wieder zu meinem alten Verhalten zurückkehren." Hund:" Alles klar. Das habe ich auch mal gelernt. Gefiel mir gut. Das machen wir jetzt weiter so wie früher." Oder, Hund lernt neues Verhalten. Mensch:" Wow, hat er aber schnell gelernt." Hund:" Jetzt muss ich aber mal nachfragen, ob das neue Verhalten noch gilt." Mensch:" Warum zeigt er das alte Verhalten?" Hund:" Ich frage einfach mal." Mensch:" Menno, jetzt bin ich verunsichert. Er wusste doch, dass er sein Verhalten ändern soll." Hund:" Oh, Frauchen ist sich nicht mehr sicher, ob ich das neue Verhalten wieder zeigen soll. Dann mache ich es einfach so wie früher." Die Problematik ist, dass ein bereits generalisiertes Verhalten in Fleisch und Blut übergegangen ist und es extrem viele (hunderte) gleichbleibende Wiederholungen des neuen Verhaltens braucht (ohne auch nur einmal in das alte Verhalten zu verfallen ... dann fängt man wieder von vorne an 😳), um das alte Verhalten zu "überschreiben". Irgendwann kippt es und das alte Verhalten verschwindet langsam und das Neue gewinnt Überhand. Aber man muss dennoch konsequent (immer) an das neue Verhalten erinnern, sobald es Anzeichen gibt, wenn das alte Verhalten gezeigt werden könnte. Ein generalisiertes Verhalten "umzuschreiben" braucht super viel Zeit und Geduld, insbesondere dann, wenn das alte Verhalten ein gutes Gefühl für den Hund war. Ich hoffe, ich konnte erklären, wo der Knackpunkt liegt.

Dann gelingt mir das Erinnern wohl nicht gut.
Denn ich erinnere Nero schon, mit immer mehr Nachdruck und er ignoriert immer mehr.
Vielleicht liegt der Fehler daran, dass ich anfangs "zu nett" erinnere?
Aber ihn beim ersten Mal nachfragen sinngemäß mit der Bratpfanne über den Kopf zu hauen ist ja auch nicht verhältnismäßig.

Dennoch landen wir immer in diesen "Machtkämpfen". Je stärker ich auf ihn einwirke, umso mehr wehrt er sich.
Und das bei etwas, was er kann, was ihm da eigentlich schon leicht fällt, aber eben nicht gefällt.

Und ja natürlich gibt es auch Situationen in den ich nachlässig bin, weil es besonders schwierig ist. Zum Beispiel sind wir einmal in Leinenführigkeit einen Weg entlang gelaufen und da stand ein großer Generator für eine Wasserpumpe. Nero hatte offensichtlich Angst vor dem Teil, da habe ich nicht drauf bestanden, dass er in Leinenführigkeit weiter läuft. Vielleicht habe ich ihn nicht deutlich genug "frei" gegeben oder er hat es da gar nicht mehr wahrgenommen, dass ich ihn frei gebe? 🤔
So dass sich so langsam für ihn "Ausnahmen" eingeschlichen haben, die ich nicht erkannt habe, aber für ihn zur Regel wurden.

Das Konzept der Konsequenz hast du gut erklärt, Danke dafür! Ich denke in der Umsetzung werde ich trotzdem Schwierigkeiten haben. Aber vielleicht werden mir kleine Inkonsequenzen auch eher verziehen, wenn unsere Beziehung sich verändert.

Da denke ich nämlich auch an das was Jörg geschrieben hat. Ist denn jeder, jeden Tag gleich "gut" in der Führung des Hundes? Haben Menschen nicht auch mal schlechte Tage?
Wie konsequent sind wir denn alle in unserer Konsequenz, wenn man mal ehrlich ist? Oder habe nur ich Probleme damit 😅

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Julia 🐾Nero

16. Juni 06:46

Was ist Nero denn für eine Rasse? Irgendwie hört sich das für mich ein bisschen nach Herdenschutzhund an. Die machen ja nicht gerne "sinnlose" Dinge...

Nero ist ein osteuropäischer Schäferhund, allerdings ohne Papiere. Aus einer guten Zucht wird er demnach nicht stammen. Ob da also auf ein rassetypisches Wesen bei der Verpaarung seiner Eltern geachtet wurde ist fraglich.

Je nach Quelle wurden mal Herdenschutzhunde (Owtscharka) bei der Entstehung der Rasse eingesetzt oder auch nicht. Das ist nicht ganz klar nachzuvollziehen. Viele erkennen Herdenschutzhundverhalten in der Rasse, aber das kann auch daran liegen, dass einfach auf gleiche Eigenschaften selektiert wurde. Ich habe schon öfter gelesen, dass Züchter die Rasse für die "perfekte" Mischung aus Hütehund und Herdenschutzhund halten.
Das sind aber eher Meinungen, die sicher nicht unbedeutend sind, aber auch keine Fakten darstellen.

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Babs

16. Juni 07:38

Dann gelingt mir das Erinnern wohl nicht gut. Denn ich erinnere Nero schon, mit immer mehr Nachdruck und er ignoriert immer mehr. Vielleicht liegt der Fehler daran, dass ich anfangs "zu nett" erinnere? Aber ihn beim ersten Mal nachfragen sinngemäß mit der Bratpfanne über den Kopf zu hauen ist ja auch nicht verhältnismäßig. Dennoch landen wir immer in diesen "Machtkämpfen". Je stärker ich auf ihn einwirke, umso mehr wehrt er sich. Und das bei etwas, was er kann, was ihm da eigentlich schon leicht fällt, aber eben nicht gefällt. Und ja natürlich gibt es auch Situationen in den ich nachlässig bin, weil es besonders schwierig ist. Zum Beispiel sind wir einmal in Leinenführigkeit einen Weg entlang gelaufen und da stand ein großer Generator für eine Wasserpumpe. Nero hatte offensichtlich Angst vor dem Teil, da habe ich nicht drauf bestanden, dass er in Leinenführigkeit weiter läuft. Vielleicht habe ich ihn nicht deutlich genug "frei" gegeben oder er hat es da gar nicht mehr wahrgenommen, dass ich ihn frei gebe? 🤔 So dass sich so langsam für ihn "Ausnahmen" eingeschlichen haben, die ich nicht erkannt habe, aber für ihn zur Regel wurden. Das Konzept der Konsequenz hast du gut erklärt, Danke dafür! Ich denke in der Umsetzung werde ich trotzdem Schwierigkeiten haben. Aber vielleicht werden mir kleine Inkonsequenzen auch eher verziehen, wenn unsere Beziehung sich verändert. Da denke ich nämlich auch an das was Jörg geschrieben hat. Ist denn jeder, jeden Tag gleich "gut" in der Führung des Hundes? Haben Menschen nicht auch mal schlechte Tage? Wie konsequent sind wir denn alle in unserer Konsequenz, wenn man mal ehrlich ist? Oder habe nur ich Probleme damit 😅

Viele Hunde brauchen gar nicht so einen starken Druck, sondern Klarheit im menschlichen Verhalten.

Das Problem ist, wenn man z. B. mit einem Leinenruck arbeitet, dass man genau IN der Situation (Timing) klar im eigenen Handeln ist und dem Hund mitteilt, dass genau dieses Verhalten blöd war. Hier hören viele auf, aber die Situation ist noch nicht zu ende. Es muss eine Konsequenz folgen und diese muss immer gleich sein (konsequent umsetzen).

Beispiel: Zug auf der Leine.
In meiner Welt gibt es 2 Situationen an der Leine. Entweder er ist in der Leinenführigkeit oder im Freizeitmodus. Die Konstante ist und bleibt jedoch immer, dass kein Zug auf die Leine kommt. Wenn ich nicht gut drauf bin oder mein Hund einen schlechten Tag hat, dann erwarte ich keine Leinenführung, wenn ich nicht mit meinen Gedanken bei meinem Hund sein kann. Dann geht er in den Freizeitmodus und es besteht diese 1 Regel: Kein Zug auf die Leine.

Kurz was zur Leinenführung selber. Vor uns ist etwas Unangenehmes. Fremder Hund, laute Baustelle... . Ich als HF weiß, dass mein Hund damit ein Thema hat. Automatisch verändert man sein eigenes Verhalten in ein Unwohlsein. Diese Verhaltensänderung spürt der Hund. Nun schaut der HF, dass er schnell an diese unangenehme Situation vorbei kommt. Jetzt kommt der Knackpunkt: Hat man nun diese unangenehme Situation hinter sich gelassen, setzt die Erleichterung ein. Darüber freut sich der Hund und denkt:" Ok, beim nächsten mal schauen wir, dass wir schnell durch diese unangenehme Situation kommen, damit wir wieder ohne Druck/Stress weiter gehen können."

Man ist und bleibt in jeder Situation ein Team 😉.

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