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Julia 🐾Nero
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heute 13:51

"Gewöhnungseffekt" im Training?

Hallo ihr Lieben, Ein Thema das mich gerade akut wieder zur Verzweiflung bringt, sich aber seit ich Nero habe durchzieht. Wenn wir einen neuen Trainingsansatz probieren läuft es in der Regel so ab: Er versteht es relativ schnell (nicht Einstein schnell, aber doch zügig), dann erfolgt eine steile Lernkurve, in der das trainierte Verhalten immer besser ausgeführt wird und dann, für mich aus unerklärlichen Gründen, wachen wir eines Tages auf und er führt das Verhalten nicht mehr aus. Und es wird dann auch nicht mehr besser. Meine laienhafte, naive Vorstellung von Training ist, dass der Hund es mit der Zeit immer besser kann, es ihm immer leichter fällt und zum Normalzustand wird. Bei uns ist es genau anders rum. Am Anfang lernen und bemühen und wenn man das Gefühl hat er kann es, macht er nicht mehr mit. Hat jemand mit soetwas Erfahrung? Ist es eine Art Gewöhnung? Ich gehe schon davon aus, dass es an mir liegt. Allerdings scheint es kein Verständnisproblem zu sein. Zur Veranschaulichung, aktuell ist es wieder die Leinenführigkeit (tritt aber auch bei anderen Problemen wie Rückruf genauso auf). Wir haben jetzt zum dritten Mal mit einem Trainer versucht diese aufzubauen. Mit allen drei Methoden und Trainern lief es gleich ab. Relativ schnell verstehen was man will, immer besser werden und dann plötzlich einfach nicht mehr mitmachen. Zu dem Wort "Gewöhnung" würde mir noch "Abnutzung" einfallen, also das die Signale (sowohl positive als auch negative) ihre Wirkung verlieren und er anfängt sie völlig zu ignorieren, während er am Anfang noch beeindruckt ist. Aber das ist meine subjektive Interpretation und beide Begriffe passen auch nicht sonderlich gut. Ich bin ratlos. Diesmal schien es so vielversprechend zu sein 😞...
 
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Steffi
14. Juni 12:31
..absolut klasse 😊.. ich kenne so etwas von Rockys unzähligen Kommentkämpfen mit anderen jungen Rüden.. noch mehr Zähne zeigen, noch mehr Energie.. aber genauso wenig wurde verletzt .. und die vermeintlich unterlegenen Rüden setzten alles daran weiterkämpfen zu dürfen 😅 Für mich lernen Hunde hierbei... Persönlich verbinde ich solche Verhaltensweisen nicht mit Gedanken wie... pro positive Verstärkung oder manchmal aversiv... Es sind wichtige Lernerfahrungen für Hunde untereinander, ohne die wichtige Verhaltensweisen nicht gelernt werden können..
Ja, Hunde von Hunden und nicht Hunde von Menschen, die versuchen, sich wie Hunde zu verhalten.
 
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Katja
14. Juni 12:36
Ja, Hunde von Hunden und nicht Hunde von Menschen, die versuchen, sich wie Hunde zu verhalten.
Genau!
Ich denk mir halt immer: was machen Hunde, die nicht das Glück haben, dass ihnen andere Hunde sowas beibringen oder beigebracht haben… und die stattdessen nur uns Tollpatsche von Menschen als Sozialpartner haben?🤔

Ist doch eigentlich nicht verwunderlich, dass dabei manch merkwürdiges Verhalten beim Hund bei rauskommt, oder?🥴
 
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Elke
14. Juni 12:54
Das kann ich dir nicht beantworten. Mal will er einfach stramm nach vorne, manchmal zu einer bestimmten Schnüffelstelle, dann verfolgt er eine Spur, dann will er einfach schneller, dann macht er kehrt und rennt zurück, weil er bei seiner Eile nach vorne zu ziehen eine Schnüffelstelle verpasst hat und dann geht das ganze von vorne los. Im Grunde will er frei laufen.
1:1 meiner 😅. Es ist ein langer Weg bei uns ...
Jamie muss nicht sklavisch an meinem Bein laufen, hat auch gern seine Individualdistanz, ist ok, aber zu seiner und meiner Sicherheit muss das Gezerre und Lambada an der Leine aufhören. Dazu gehört bei uns, dass er meine Aktionen ernst nimmt und weiß, was kommt. Für mich heißt das, wirklich möglichst immer dasselbe machen, damit er keinen Interpretationsspielraum findet. Freudig belohnt wird jedes kleine Nachlassen, auch wenn's eh danach wieder losgeht. Wenn ich das entspannt und gut gelaunt hinbekomme, klappt's besser. Ich bleibe stehen und warte, bis er die Spannung löst (Achtung, Arm mit Leine am besten fest vor dem Bauch, damit der Arm nicht mit geht). Bei Begegnungen (euphorisch bei Hund und Mensch) mache ich Co- Regulation, Hund zwischen die Beine, vor der Brust halten, ruhig, ohne Worte, auch gegen seinen Willen (immerhin 25 kg, nicht einfach 😉). Wenn ich das früh genug kommen sehe, zusätzlich zum Geschirr Halsband anklipsen, auf der angewandten Seite vorbeigehen. Das haben wir immer kurz zwischendurch geübt, iwann ist er da übergangslos locker gelaufen, kann ich nicht erklären. Ganz wichtig, jede gute Kleinigkeit belohnen, auch das Schauen, wenn er mal was von sich anbietet ... Und auf jeden Fall immer was einbauen, was Spaß macht, kaspern, albern sein hilft uns sehr oder Kekse suchen, am Schluss immer schön aufhören. Und definitiv immer wieder mal zuhause checken (läuft er da auch in dich rein z.B.?) und den Start nach draußen entspannt starten, sonst vorher z.B. noch bisschen spielen oder Entspannungsübung.
Versuche, dir vor Augen zu halten, was schön ist zwischen euch, angespannt oder verzweifelt merkt dein Hund. Das ist schwer mit dem Mindset und geht nur allmählich, weiß ich, aber es wird. Übrigens, pfeifen oder singen unterwegs hilft, genauso wie Aaatmen beim Stehenbleiben, kein Scherz 👍😉.
 
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L.🐾
14. Juni 12:56
Im Grunde ist das Endergebnis schon, dass ich aufgebe. Aber ich versuche es durchaus lange, nur entgegnet Nero mit Verweigerung oder sich blöd stellen (was natürlich eine menschliche Sichtweise ist, nur fällt mir keine bessere Interpretation ein). Wie bleibt man konsequent? Das ist eine ernst gemeinte Frage, vielleicht verstehe ich das Konzept der Konsequenz nicht richtig. Er ignoriert mich dann einfach 🤷🏻‍♀️. Hochwertigere Belohnung wird links liegen gelassen und strengere Korrektur beeindruckt ihn sowieso nicht, wenn er an dem Punkt ist. Wenn es an mangelnder Konsequenz liegt, dann weiß ich einfach nicht, wie ich diese durchsetzen soll, wenn der Hund die Kooperation einstellt. Aber ja ich denke schon das seine Sichtweise ist "das war jetzt voll nett und jetzt mache ich wieder mein Ding".
Vielleicht langweilt ihn die Übung, wenn er sie erst kann.
Er sieht Vielleicht keinen Sinn mehr darin, diese Übung auszuführen, da er sie ja kann.
 
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Jochen
14. Juni 13:00
Genau! Ich denk mir halt immer: was machen Hunde, die nicht das Glück haben, dass ihnen andere Hunde sowas beibringen oder beigebracht haben… und die stattdessen nur uns Tollpatsche von Menschen als Sozialpartner haben?🤔 Ist doch eigentlich nicht verwunderlich, dass dabei manch merkwürdiges Verhalten beim Hund bei rauskommt, oder?🥴
Ja und auch das ist wieder viel zu kurz und stereotypisch gedacht. Es gibt zB. wie bei Menschen auch eine riesige Bandbreite verschiedener Verhalten von Hundemüttern, die einen sind fürsorglicher als andere, einige ruppiger oder weniger konsequent und gutmütiger und so weiter. Auch sind die Welpen Teil des Verhältnisses und resultierendem Verhaltens.

Interessant fand ich an dem Film auch, dass die Hündin sich mehrmals bei der Filmenden rückversichert hat.

Trotzdem faszinierendes Video.
 
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Elke
14. Juni 13:08
Demnach ist Thomas Baumann absolut fehlgeleitet 😊
Ich glaube nicht, dass du das glaubst und ich auch nicht 😊.
 
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Katja
14. Juni 13:14
Ja und auch das ist wieder viel zu kurz und stereotypisch gedacht. Es gibt zB. wie bei Menschen auch eine riesige Bandbreite verschiedener Verhalten von Hundemüttern, die einen sind fürsorglicher als andere, einige ruppiger oder weniger konsequent und gutmütiger und so weiter. Auch sind die Welpen Teil des Verhältnisses und resultierendem Verhaltens. Interessant fand ich an dem Film auch, dass die Hündin sich mehrmals bei der Filmenden rückversichert hat. Trotzdem faszinierendes Video.
Etwas Offtopic, aber in dem Zusammenhang spannend ein Gedanke von Eberhard Trumler („mit dem Hund auf Du“), einem Verhaltensforscher, der auch mit Konrad Lorenz bekannt war: Nach ihm übernimmt nach ca. 10-12 Wochen ein Rüde (muss nicht der Papa sein, kann aber) die Erziehung der Heranwachsenden von der Hündin bei den von ihm beobachteten Dingos. Der bringt dann dem Jungvolk sozialen Umgang bei!
Er stellt dann auch die Frage, wie das mit unseren gezüchteten Hunden funktionieren soll, die ja (damals, in den 80ern) mit 8 Wochen in ihre neuen Familien kamen und dann als Sozialpartner in dieser wichtigen Phase nur noch den Mensch haben…?

Ich weiß jedenfalls für mich: sollte es jemals ein Hund vom Züchter sein, wäre mir wichtig, dass Rüden mit zum Haushalt gehören!
 
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Elke
14. Juni 13:29
Menschen können nie wie Hunde kommunizieren. Dafür ist unsere Kommunikation mit Hunden nicht fein genug . Ausserdem sind wir keine Hunde und wissrnschaftliche Studien zum positiven Training lügen nicht. Darfst dich gerne dazu belesen: dr Sandra Foltin: Macht, Nähe . Gewalt. Oder auch: Michael Moser: das Gehirn an der Leine oder von Cassandra Schiller: kein Platz für Gewalt. Mit aservisem Training kann man auch Erfolge erziehen, aber zu welchem Preis? Das sollte sich jeder Mal fragen. Und sich drüber lustig machen, zeigt mir, das da kein Verständnis deinerseits da ist. Und damit bin hier jetzt raus.
Alois hat Thomas Baumann ins Spiel gebracht und da sollte man vielleicht drauf hinweisen, dass der kein aversives, sondern ein autoritatives Training vertritt, aber trotzdem immer auf den individuellen Hund und seine Möglichkeiten eingeht. Gerne mal bei seinen Videos vorbeischauen. Aber nun zurück zu Julia und Nero 😉.
 
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Lisa-Eileen
14. Juni 13:49
In der Theorie vielleicht, in der Realität wirds aber meist nicht so umgesetzt weshalb der ganze Positiv Quatsch dann eben auch Quatsch ist.
Es wird ja immer auch damit geworben das die anderen Quadranten ganz böse und Tierquälerei sind und man nur mit Leckerlie und Lob arbeiten würde und alles andere zb Korrekturen wäre Tierquälerei und Gewalt.
Sieht man ja auch hier im Forum immer.
Leute die normal, fair und hündisch nachvollziehbar arbeiten also alle 4 Quadranten nutzen werden direkt als Tierquäler hingestellt.
Habs ja selbst in der Hundeschule erlebt.
Einmal ne Positiv Petra und einmal n Alpha Typ...
Die erste wurde ignoriert und null ernst genommen, bei dem Typen hat er auf Durchzug geschaltet.
 
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Lisa-Eileen
14. Juni 13:56
Etwas Offtopic, aber in dem Zusammenhang spannend ein Gedanke von Eberhard Trumler („mit dem Hund auf Du“), einem Verhaltensforscher, der auch mit Konrad Lorenz bekannt war: Nach ihm übernimmt nach ca. 10-12 Wochen ein Rüde (muss nicht der Papa sein, kann aber) die Erziehung der Heranwachsenden von der Hündin bei den von ihm beobachteten Dingos. Der bringt dann dem Jungvolk sozialen Umgang bei! Er stellt dann auch die Frage, wie das mit unseren gezüchteten Hunden funktionieren soll, die ja (damals, in den 80ern) mit 8 Wochen in ihre neuen Familien kamen und dann als Sozialpartner in dieser wichtigen Phase nur noch den Mensch haben…? Ich weiß jedenfalls für mich: sollte es jemals ein Hund vom Züchter sein, wäre mir wichtig, dass Rüden mit zum Haushalt gehören!
Soweit ichs noch richtig im Kopf hab übernimmt der Rüde und Rest des Rudels die Erziehung mit sobald die Welpen raus kommen.
Nicht erst ab der 12ten Woche.
Also du hast ja erstmal die Phase wo die noch ganz klein sind und Augen geschlossen sind usw und sie super hilflos sind.
Da lässt die Mutter die anderen nicht ran.
Wenn sie dann aber anfangen rumzulaufen usw und sie aus der Höhle auch mal rauskommen zum Rest des Rudels sind dann auch die anderen beteiligt.
Ich weiß jetzt nicht genau ab welcher Woche, aber definitiv nicht erst ab der 12ten.😅😬
Beim Dog University Hundekongress war auch ein Trainerpaar dabei die selbst züchten und die haben eben viel über die Entwicklung und Erziehung im Welpenalter erklärt und auch wie viel die Welpen oft allein gelassen werden von uns Menschen und was für Fehler mit Welpen oft gemacht werden.
Das war sehr hilfreich und spannend.