Hund hört einfach nicht mehr

Ich wollte bestimmt niemanden angreifen mit meiner Meinung. Wir alle, die wir hier im Forum unsere Zeit verbringen, machen uns ja schon überdurchschnittlich viel Gedanken darüber. Ich glaube, wir benutzen vielleicht unterschiedliche Worte für die selbe Sache. Über meine Brendy würde ich ähnliches sagen, wie du über Chico geschrieben hast, aber mit anderen Worten: Sie ist ganz gut erzogen, dabei aber wunderbar undressiert. 😁

Keine Sorge, ich hab mich null angegriffen gefühlt. Hatte nur das Gefühl mich erklären zu müssen. Das Klickertraining habe ich auf anraten eines Trainers vor 5 Wochen erst angefangen, da ich unter einer Erkrankung mit Schüben leide. Dann bin ich automatisch nicht so emotionslos und nutze hier den Klicker, damit Chico eine Orientierung hat. Zu diesem Zweck haben mir auch Kommandoworte erarbeitet, die keinen emotionalen Touch erkennen lassen. Ziel ist es also die Worte mit dem Klicker zu etablieren und nicht den Klicker, denn der fällt ja wieder weg. Das Training erfolgt nie im Freilauf, sondern Zuhause oder in ruhigen Bereichen an der Leine. Hat also bei mir auch was mit klassischer Bildungsarbeit zu tun, erzetzt diese aber in keinem Fall.

Das ist gut. Sowas diskutiert sich einfach schwer nur schriftlich. Besser Auge in Auge, wollten wir ja eh mal

Ohh, hier wird ja einiges durcheinander geworfen: 1. Klassische vs. operante Konditionierung: Der Clicker bzw. das Markerwort werden klassisch konditioniert, sprich es gibt einen Reiz und daraufhin folgt die Belohnung (Futter, Spiel, whatever). Und zwar IMMER. Auch wenn ich mal aus Versehen clicker. Der Hund lernt also "click = Belohnung, wodurch ich viel punktgenauer belohnen kann, auch Verhaltensweisen wie z.B. das Vorstehen am Wild (die Belohnung ist dann das weitere Beobachten), die der Hund von sich auszeigt. Aber auch Sachen wie Sitz auf die Entfernung. (Solange der Click im richtigen Moment kommt, ist es egal, wenn du erst später belohnen kannst). Gleichzeitig löst der Clicker automatisch positive Emotionen aus, ohne dass der Hund das beeinflussen kann. Das kann man sich z.B. in schwierigen Hundebegegnungen zunutze machen, wo der Hund eigentlich nicht mehr ansprechbar ist. ABER: Verhalten dass ich mit dem Clicker aufbaue (Sitz etc.) ist NICHT klassisch konditioniert. Denn der Hund zeigt ein Verhalten, dann folgt eine bestimmte (hier positive) Konsequenz. Damit bin ich automatisch in der OPERANTEN Konditionierung. 2. Belohnungen: Eine Belohnung muss nicht automatisch Futter sein, sondern kann alles sein, was der Hund gerade.möchte bzw. was seiner Motivation entspricht. Auch Freilauf, zu anderen Hunden hingehen, schnüffeln, buddeln, durch die Tür gehen sind Belohnungen. @Tom: was machst DU denn, wenn du die Haustür aufmachst und dein Hund stürmt raus? Richtig, du wirst warten, bis Hund sich ruhig verhält und ERST DANN gehts durch die Tür. Das durch die Tür gehen wird also zum Verstärker des.gewünschten Verhaltens (ruhig warten). Damit bist du im Bereich der operanten Kontionierung und hast, nach deiner eigenen Definition, deinen Hund "dressiert". Ich würde nur in dieser Situation zusätzlich clickern oder markern, um meinem Hund zu sagen, für welches Verhalten genau denn die Tür nun aufgeht. Kontitionierung finde nicht nur dann statt, wenn wir es bewusst planen und so nennen ^^ 3. Belohnungen abbauen und variable Bestätigung: Belohnungen kann man nicht nur variieren (Art der Belohnung), sondern man geht sehr schnell in eine andere Belohnungsfrequenz über, irgendwann wird das Ganze variabel. Wie Sandra schon schrieb,.es gibt dann nicht mehr für jedes ausgeführte Verhalten einen Click (die Belohnung nach dem Click wird immer beibehalten, ich reduziere dann nur die Clicks!), sondern nur noch ab und zu bzw zunächst mal nur noch unter sehr großer Ablenkung oder besonders guter Ausführung. Irgendwann belohne ich nur noch variabel, also es gibt nur noch ab und an eine Belohnung. Dadurch wird das Verhalten meist noch intensiver gezeigt (ein bisschen wie beim Glücksspiel). Bei mir gibt es zum Beispiel vor jedem Freilauf eine kleine Trainingssequenz. Dann kommt ein Click und die Belohnung ist unser "Lauf". 4. Strafe und Belohnung: Strafe (und zwar positive Strafe) funktioniert nur dann, wenn sie IMMER unmittelbar nach einem bestimmten Verhalten erfolgt... Und zwar immer in genau der richtigem Intensität. In der Praxis passiert jedoch genau das Gegenteil: Hund hört nicht: Unfreundliches nein. Nichts passiert. Leinenruck. Nichts passiert: Heftigerer Leinenruck. Das Vorgehen ist also genau andersrum als es sein müsste (Strafe wird immer stärker). Aus diesem Grund (unter anderem) verzichten viele Hundetrainer eben auf positive Strafe: Sie ist einfach sehr schwer richtig einzusetzen. Will ich meinen Hund also körpersprachlich einschränken, muss ich das IMMER tun und zwar immer in genau der richtigen Intensität, die meinen Hund zwar beeindruckt, aber.nicht übertrieben verängstigt. Meine Windhündin (!) macht da dicht, zumindest was das Blocken an der Leine angeht (machen ja auch viele). Fakt ist aber: Auch hier bildet der Hund eine Verknüpfung (Stichwort: Konditionierung): Wenn ich mich nicht setze, werde ich körpersprachlich eingeengt. Das ist unangenehm, also setze ich mich gleich. Auch wenn sich für viele Begriffe wie "Respekt" oder "Rudelführer" da- aus welchen Gründen auch immer- besonders toll anhören mögen: Das Prinzip bleibt das Gleiche. Hunde sind Opportunisten (Menschen übrigens auch) und tun das (oder nicht), was sich für sie lohnt (oder eben nicht lohnt). Klar, kann ich mich unterwegs verstecken, wenn mein Hund nicht aufpasst. Wenn er eine einigermaßen gute Bindung hat, wird er mich suchen und eventuell Angst bekommen. BindungsARBEIT ist das trotzdem nicht. Vielmehr nutze ich eine negative Strafe (Nähe und Sicherheit werden dem Hund entzogen) bzw. Verlustangst kommt hinzu (positive Strafe), damit der Hund ein bestimmtes Verhalten unterlässt (mich ignorieren). Das ist genauso "Dressur" wie wenn ich meinen Hund für freiwilligen Blickkontakt belohnen würde, nur dass wir uns hier lerntheoretisch in einem anderen Quadranten bewegen. :-)

Ich finde es immer schade, wenn man über verschiedene Themen diskutiert und dabei irgendwelche Begriffe in den Raum wirft, diese aber nicht klar defininiert. Deswegen war ich mal so frei: "Erziehung, faßt im allgemeinen Verständnis alle Vorgänge zusammen, durch die der nachfolgenden Generation die Wertvorstellungen und Verhaltensnormen einer Gesellschaft vermittelt werden. (https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/erziehung/4415) --> erweitert man das Ganze auf den Begriff der Hunderziehung wäre das also das  Verhalten, das unsere Gesellschaft von Hunden verlangt, bzw. das Verhalten, das mir und meinem Hund ein angenehmes Zusammenleben in der menschlichen Welt ermöglicht. Das WIE ist dabei erstmal irrelevant. Als Dressur oder Abrichtung wird die Ausbildung von Tieren zu einem bestimmten Zweck bezeichnet. Die beiden Ausdrücke sind oft austauschbar (also annähernd synonym), „Abrichtung“ wird jedoch eher für die Ausbildung von Nutztieren zu Arbeitszwecken gebraucht (etwa das Abrichten von Falken für Beizjagd (jägersprachlich: abgetragen), Lawinenhunde für Suche nach Verschütteten, Kormoranen für die Fischerei etc.), während bei einer „Dressur“ eher Kunststücke zur Unterhaltung des Halters oder des Publikums eingeübt werden (z. B. Zirkuslöwen, die vom Dompteur darauf dressiert werden, durch brennende Reifen zu springen. (wikipedia) --> auch hier geht es als eher um den Inhalt der Ausbildung als um die Mittel, mit denen das Verhalten erreicht wird. Die Grenzen sind hier jedoch fließend: Bringe ich meinem Hund bei sich vor den Besuchern zu vorbeugen (Trick) statt diese anzuspringen, habe ich mein Erziehungsziel (Menschen sollen nicht angesprungen werden) genauso erreicht, wie wenn ich den Hund für das Anspringen schimpfe oder ihn körperlich zurückdränge. Auch die Form der Verstärkung ist die gleiche : unerwünschtes Verhalten lohnt sich nicht (negative Strafe bzw. im zweiten Fall dann halt wieder positive Strafe + positive Verstärkung = Aufmerksamkeit des Besuchs, Lob des Besitzers o.ä. Was macht das nun mit der Bindung? Hmm, ein Hund mit einer guten Bindung wird sich sicher eher an seinem Menschen orientieren, weiß dessen Lob vielleicht auch mehr zu schätzen. Und umgekehrt hat es natürlich einen positiven Einfluss auf die Mensch-Hund-Bindung, wenn Hund lernt, dass ihm der Mensch die Regeln der Menschenwelt erklärt. Sie ist jedoch kein Garant dafür, dass der Hund automatisch tut, was wir von ihm verlangen. Ganz abgesehen davon haben neueste Studien gezeigt, dass die Bindung zwischen Hund und Mensch ähnlich entsteht wie die Bindung zwischen Eltern und Kindern. Und da gibt es bekanntlich verschiedene Bindungtypen. Ein Hund, der beim Verschwinden seines Besitzers total gelassen bleibt hat unter Umständen eine bessere (gesündere, da SICHERE) Bindung als der Hund, der diesen panisch suchen geht und seinen Menschen nicht aus den Augen lässt.

Ich versuchs mal so, weil man glaub ich keine Auszüge zitieren kann, um sich direkt darauf zu beziehen --- Während bei einer „Dressur"... --- (z. B. Zirkuslöwen) Schönes Beispiel. Die Löwen sind NUR dressiert, nicht erzogen. Deswegen hat der Dompteur ganz schlechte Karten, wenn ihm seine Nilpferd Peitsche abhanden kommt. Is ja schon öfter genau so passiert --- Bringe ich meinem Hund bei sich vor --- den Besuchern zu vorbeugen (Trick) --- statt diese anzuspringen, habe ich --- mein Erziehungsziel .... erreicht Genau das meine ich damit, dass Hunde und andere Tiere so gut dressiert sein können, dass fehende Erziehung gar nicht auffällt Noch ein Zitat, auf das ich gerne reagieren möchte: -------- "Ein Hund, der beim Verschwinden seines Besitzers total gelassen bleibt hat unter Umständen eine bessere (gesündere, da SICHERE) Bindung als der Hund, der diesen panisch suchen geht und seinen Menschen nicht aus den Augen lässt.." -------- Da gebe ich dir absolut 200%ig recht! Wäre komisch, wenn ich das anders sehen würde mit meinem ganzen Geschwätz über Bindung und Vertrauen 😁

... wo wir schon wieder bei den nächsten Begriffen wären. ^^ Dominanz beschreibt per se eine Beziehung zwischen ZWEI Individuen. Hund B kann also gegenüber Hund A dominant sein, er ist das nicht automatisch bei jedem anderen Hund. Es gibt also keine von Grundauf "dominanten" Hunde. Dann gibt es noch die situative Dominanz: Schonmal einen wirklich souveränen Althund im Umgang mit Junghunden beobachtet? Die dürfen ihn auch mal zwicken, oder sein Spielzeug nehmen... Oder auf seinem Platz liegen. Weil es dem Hund in dem Moment total egal ist. Ein souveräner Chef hat es nicht nötig, überall seine Autorität zu demonstrieren. Er kann sich also in bestimmten Situation alles andere als dominant verhalten. Der "Rudelführer": Du weißt sicher, dass die komplette Alpha-Dominanz und Rudelführertheorie an in Gefangenschaft lebenden Wölfen entwickelt wurde und ohnehin nie dazu gedacht war, sie eins zu eins auf Haushunde zu übetragen, oder? Der Begründer dieser Theorie (Name müsste ich nachschauen) hat diese inzwischen für falsch erklärt. Sie gilt also nicht mal für Wölfe. Der einfache Grund: Wölfe bilden keine Rudel. Ein Wolfsrudel besteht aus den Eltern und ihren Jungtieren. Und ja, diese ordnen sich den Eltern unter, weil sie auf sie angewiesen sind. Aber das umfasst kein " du gehst immer hinter mir, du setzt dich hin. Du frisst nichts vom Boden. Du gehst nicht Jagen. Kein Hund würde einen anderen vom Jagen abhalten. Auch Hunde bilden keine Rudel, schon gar nicht mit artfremden Lebewesen (Menschen). Ein Hund weiß also ganz genau, dass du kein Hund bist und- so Leid es mir tut, jeder Versuch die hundliche Kommunikation zu imitieren (schnauzgriff, blocken etc.) muss aus Hundesicht einfach nur lächerlich sein. Wie wenn manche Deutsche versuchen Chinesisch zu reden. Da sagen die meisten: " komm lass uns bei Englisch bleiben, das wird so nichts". Abschließend kann ich nur sagen, dass ich den Eindruck habe, dass du dich mit dem Clickern und den Prinzipien dahinter, nicht wirklich auseinander gesetzt hast. Es tut mir Leid, wenn ich da ein Weltbild zerstöre oder eine bestimmte romantische Vorstellung: Aber das, was viele Trainer als "Respekt" bezeichnen ist ganz oft einfach nur Angst. Sprich: die Hunde zeigen deutliches Meideverhalten ihren Besitzern gegenüber. Das will ich persönlich nicht und finde es auch gerade bei Aggressionsverhalten extrem gefährlich. Der Clicker ist in erster Linie ein Kommunikationsmittel. Vieles von dem, was.ich damit erreichen kann, geht über die von dir beschriebene "Dressur" hinaus. Beispiel Hundebegegnungen: Ein Hund pöbelt nicht mehr an der Leine, sondern geht stattdessen bei Fuß, aus "Respekt" vor seinem Besitzer. Das ist in meinen Augen DRESSUR. Denn wirkliche Kommunikation findet dort nicht statt. Meine Hündin (wir haben die Leinenagression nur mit dem Clicker "bearbeitet") schaut mich inzwischen an, wenn wir einen fremden Hund sehen. Dann nähern wir uns entweder gemeinsam in einem Bogen an. Ich fordere ein Alternativverhalten (z.B. den Handtouch) oder wir machen eine Kehrtwende und drehen um, wenn ich merke,.die Situation ist für sie zu schwierig. Damit "dressiere" ich meinen Hund nicht, sondern bringe im bei eigenständig zu entscheiden und zeige im Strategien auf, die besser sind als z.B. Pöbeln. Damit habe ich genau das: Vetrauen und Respekt. Auf beiden Seiten. Bindung ist halt keine Einbahnstraße. Zu der clickernden Drohne: Futter ist eine Ressource, hat aber immer auch eine soziale Komponente. Auch Streicheln, Lob etc. sind Ressourcen, die aber - je nach Situation - bei meimem Hund nicht so hoch im Kurs stehen. Deiner Tochter kannst du bestimmte Zusammenhänge erklären (auch moralische), dem Hund nicht. Der Clicker ist da einfach super, um dem Hund genau das zu vermitteln: Was ich von ihm möchte. Das geht mit Futter aus verschiedenen Gründen am besten. Ist einfach zu händeln, lässt sich gut timen, und je nach Ort der Belohnung kann ich ein bestimmtes.Verhalten besser erreichen. Aber gerade, wenn du wenig Leckerlis nutzen möchtest, ist der Clicker eigentlich DIE Lösung. Denn er ermöglicht es dir z.B. dem hund punktgenau zu "verclickern", dass er deine Zuneigung, das gemeinsame Rennen,... genau für das EINE bestimmte Verhalten bekommt. Und nicht für das, was er zwischendurch noch so getan hat.