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Christian
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zuletzt 24. Juni

Würde eine Hundin eine Hundeschule führen dürfen?

Würde eine Mutterhündin – also die leibliche Mutter eines Wurfs – nach heutigem Tierschutzrecht (konkret §11 TierSchG) eine Hundeschule betreiben dürfen? Aus meiner Sicht: Nein. Warum? - Korrekturen ohne Vorwarnung: Wenn ein Welpe sich unangemessen verhält, wird er direkt korrigiert – das kann ein Knurren, Anrempeln oder ein kurzes Schnappen sein. -> Im menschlichen Hundetraining würde das evtl. als „aversiv“ oder gar „gewaltsam“ gewertet, obwohl es biologisch, sozial und funktional absolut sinnvoll und angemessen ist. - Grenzen setzen durch körperliche Präsenz oder Blockieren: Die Hündin duldet nicht alles, sondern setzt klare Grenzen – und das auf eine Weise, die dem Hund auch körperlich vermittelt wird. -> In der Theorie des §11-Scheins müsste das oft durch positive Verstärkung ersetzt werden. - Keine Leckerli-Pädagogik: Die Hündin arbeitet nicht mit Belohnungen im klassischen Sinne (wie Leckerli), sondern mit sozialer Bestätigung, Nähe, Schutz oder auch Entzug davon. -> Das entspricht nicht dem gängigen Bild moderner Konditionierungsmethoden. - Kontextuale Strenge: Die Mutterhündin ist nicht „konsequent im Sinne der Lernpsychologie“, sondern situativ. -> Das würde in einer behördlichen Prüfung evtl. als „inkonsistent“ oder „nicht methodisch sauber“ bewertet. Sie trainiert keine „Kommandos“, sondern Lebenskompetenz: -> Wie man mit Frust umgeht. -> Wie man Nähe aushält – oder Distanz akzeptiert. -> Wie man sich sozial einfügt, ohne unterzugehen. All das wäre in vielen Hundeschulen nicht zulässig, weil… … es nicht mit positiver Verstärkung arbeitet. … es keine standardisierte Methode ist. … es im Zweifel als „aversiv“ gilt. Die natürliche Erziehung durch die Hündin ist vielschichtig, klar, sozial differenziert – aber aus unserer Sicht oft „zu direkt“ oder „nicht freundlich genug“. Wenn also einer Mutterhündin die behördliche Erlaubnis verweigern würden, Welpen zu erziehen, muss Erziehung dann immer positiv konditioniert sein? Oder sollten wir mehr auf soziale Interaktion und natürliche Kommunikation zu setzen? Was ist eigentlich wirklich „tierschutzkonform“ – das, was gut aussieht? Oder das, was dem Hund wirklich hilft? Ist das, was eine Hündin tut, wirklich weniger „tierschutzkonform“ als unsere Systeme? Sollten wir also mehr von der Mutterhündin lernen – oder passt das nicht mehr in unsere Welt?
 
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Steffi
19. Juni 15:40
Weil Vergleiche nützliche sprachliche Tools sind, die der Veranschaulichung dienen. Ausserdem steht der Mensch längst nicht mehr isoliert oder erhoben auf einem unantastbaren Podest, es gibt in Bezug auf unseren Stellenwert im Tierreich kaum was Spannenderes und Erleuchtenderes als die vergleichende Verhaltensforschung.
Vergleiche würde ich ganz spannend finden in Bezug auf ggf. unterschiedliche Herangehensweisen je nach Hundetyp..zB Hütehund, Jagdhund, Herdenschutzhund..
Das ist zB ein Schwachpunkt von gemischten Erziehungsgruppen von Hundeschulen...Gleiche Übungen für alle Hunde mit Belohnung durch Leckerlis..Was bringt einem das..
 
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Eva
19. Juni 15:58
Vergleiche würde ich ganz spannend finden in Bezug auf ggf. unterschiedliche Herangehensweisen je nach Hundetyp..zB Hütehund, Jagdhund, Herdenschutzhund.. Das ist zB ein Schwachpunkt von gemischten Erziehungsgruppen von Hundeschulen...Gleiche Übungen für alle Hunde mit Belohnung durch Leckerlis..Was bringt einem das..
Ich weiß gar nicht ob das unbedingt nur auf die Gruppe oder Rasse beziehen würde, da gibts ja auch innerhalb von Rassen enorme Unterschiede. Bei Hunden bei denen Leckerlis greifen finde ich die auch nicht per se falsch. Es wäre nur vielleicht wichtig, dass man mehr als eine Art von Belohnung für seinen Hund kennt. Lotte zb kann man alleine durch Kraulen trainieren, Spielzeug etc findet sie hingegen komplett langweilig. Bei Lotte funktionieren allerdings generell keine klassischen Belohnungsmethoden, die man bei einem Jagdhund vielleicht vermuten könnte😅.
Ein guter Hundetrainer würde aber ohnehin verschiedene Belohnungsmethoden kennen.
 
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Christian
19. Juni 17:56
ok zufälliges Setzen des Welpen = Mensch sagt direkt Sitz plus Handzeichen plus Leckerchen rein..Nach kurzer Zeit sitzt die Vokabel und Leckerchen kann weg.. Hausarbeit Kind: Kind sieht von klein auf was Mama, Papa, Oma...machen. Will mitmachen und darf mitmachen, auch wenn nicht gleich alles perfekt ist. Beim Tischdecken/abräumen geht mal was kaputt, Tischdordnung ist originell, bei der Gartenarbeit gibt es mal ein Schramme, der Rasen hat Streifen, der Geschirrspüler ist nicht effizient gefüllt....Beim Kochen und Backen dauert alles länger, egal..denn dabei lernt das Kind auch gleich noch Bedeutungen von rechts links, oben unten, rein raus, klein groß, heiß kalt, an aus, scharf, spitz... Diese Lernprozesse beginnen schon lange vor dem ersten Taschengeld und den Wissensdurst bringt das Kind mit..Wird nur leider oft durch oberlehrerhafte Erwachsene, Übervorsichtigkeit und auch Zeitmangel ausgebremst.
Das hast du wundervoll geschrieben.

Das Mindset macht den Unterscheid:

Was will ich? Perfekte Ausführung oder Erziehung?
Zeigen das jemand etwas noch nicht kann und ich toller bin oder Motivation und Lernbereitschaft unterstützen.
Gemeinsam etwas machen (kochen) und dann stolz darauf sein dazu beigetragen zu haben das die ganze Familie was zu essen hat oder perfekt geschnittene Zwiebeln?
Zeigen das ich die Lösungen kenne oder gemeinsam die lösibg erarbeiten, und damit Lösungsfähigkeiten und das schöne Gefühl etwas (gemeinsam) geschafft zuhaben vermitteln?
 
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Julia 🐾Nero
19. Juni 18:31
Die verzögerte Belohnung kennt und versteht der Hund aber auch. Genau so funktionieren Klicker und Markerwort, sie kommunizieren eine Belohnung in der Zukunft. Natürlich versteht der Hund nicht als komplex-abstraktes sprachliches Versprechen, aber sowohl das grundsätzliche "Wenn-Dann-Prinzip", als auch das "Später" sind ihm schon verständlich zu machen.
Nachdem ich mehrmals die zeitliche Brücke über Marker und Klicker angesprochen habe, musst du mich diesbezüglich aufklären?

Und der Klick oder das Markerwort muss unverzüglich gesetzt werden, sonst funktioniert es nicht.
Dahingehend haben Hunde kein Verständnis und kein Konzept für rückwirkende Konsequenzen, weder positive noch negative.
 
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Christian
19. Juni 19:00
Nachdem ich mehrmals die zeitliche Brücke über Marker und Klicker angesprochen habe, musst du mich diesbezüglich aufklären? Und der Klick oder das Markerwort muss unverzüglich gesetzt werden, sonst funktioniert es nicht. Dahingehend haben Hunde kein Verständnis und kein Konzept für rückwirkende Konsequenzen, weder positive noch negative.
Stimmt, nur wirkt es nicht (so)…

Das ist ein schönes Beispiel das unser Frontallappen weniger zu sagen hat, als wir uns manchmal einbilden und oft wünschen.
Natürlich weiß der Mensch warum er da sitzt und weswegen er die Strafe bekommt und natürlich könnte der Hund das garnicht zuordnen (können wir übrigens auch nur weil wir mit Sprache den Bezug von Handlung zu zur Verhandlung herstellen 😉)

Der Mehrwert, also die Wirkung, hängen allerdings bei uns ebenfalls stark von dem Abstand zu Tat ab.
Mechanismus vergleichbar, konkrete Umsetzung vom Wesen abhängig… 😉
(Sprich, bei uns sind es nicht 1-2 Sekunden bei der Wirksamkeit plus der Möglichkeit auf der reinen Sachebene auch nach Jahren noch eine Verbindung herzustellen)
 
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Julia 🐾Nero
19. Juni 19:45
@ Julia/Nero Ein Vergleich ist keine Kategorisierung als, sondern eine Gegenüberstellung von. In manchen Aspekten, zB der Art, wie mit ihnen umgegangen wird und wie entmündigt und abhängig sie gemacht werden, sind die von dir genannten Gruppen also sehrwohl mit Kindern zu vergleichen. Andererseits sind auch Kinder erstaunlich früh ohne Erwachsenenbetreuung überlebensfähig (siehe manche Strassenkinder in Krisengebieten) und selbst wenn sich Kinder und Hunde in solchen Belangen unterscheiden, heisst das nicht, dass nicht in den Bereichen Erziehung und Lernen/Lehren markante Ähnlichkeiten bestehen können. Und um Erziehen/Lernen/Lehren geht es ja meinem Verständnis nach in diesem Thread und den hier getätigten Vergleichen. Ich bitte dementsprechend um Konkretisierung eines Gegenargumentes gegen den Vergleich Kind - Hund in ebendiesen Bereichen.
Kind ist doch keinen Status von Abhängigkeit oder Müdigkeit, sondern ein Entwicklungsstadium, in dem Gehirn und Körper noch nicht voll entwickelt sind.
Sonst wäre die entmündigte, abhängige Frau in Afghanistan mit einem Kind zu vergleichen.

Vergleiche in der Entwicklung, dem Lernen, der Erziehung zwischen verschiedenen Spezies müssen geprüft oder zumindest fachlich eingeordnet werden.
Sonst ist es reine, persönliche Interpretation.
Was du im Vergleich Hund-Kind für sinnvoll hältst und was aus deiner Sicht nicht relevant ist, kann anders sein, als was ich für sinnvoll oder irrelevant ansehe.
Damit ist es einfach persönliche Spekulation und Cherry-picking (man sucht sich raus, was einem gefällt und ignoriert, was einem nicht gefällt).

Es gibt reichlich Forschung dazu wie Hunde und ihre nächsten Verwandten lernen und welche Sozialstrukturen sie bilden.

Wieso vergleichen wir Katzen nicht mit menschlichen Kindern?
 
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Julia 🐾Nero
19. Juni 19:52
Weil Vergleiche nützliche sprachliche Tools sind, die der Veranschaulichung dienen. Ausserdem steht der Mensch längst nicht mehr isoliert oder erhoben auf einem unantastbaren Podest, es gibt in Bezug auf unseren Stellenwert im Tierreich kaum was Spannenderes und Erleuchtenderes als die vergleichende Verhaltensforschung.
Der ständige Vergleich mit dem Mensch ist doch komplett anthropozentrisch.
Das stellt den Mensch auf ein Podest.

Es gibt Forschung zu Hunden. Es gibt Forschung zu Wölfen.
Sind wir so blöd, dass wir den Hund nicht begreifen können, ohne ihn mit einem Menschen zu vergleichen?
Du hast selber den Vergleich mit anderen Caniden abgelehnt, weil wir Otto-Normal Hundehalter damit keine Erfahrung haben.
Anthropozentrischer geht es wohl kaum. Alles wird am Mensch bemessen und verglichen.
 
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Eva
19. Juni 20:06
Der ständige Vergleich mit dem Mensch ist doch komplett anthropozentrisch. Das stellt den Mensch auf ein Podest. Es gibt Forschung zu Hunden. Es gibt Forschung zu Wölfen. Sind wir so blöd, dass wir den Hund nicht begreifen können, ohne ihn mit einem Menschen zu vergleichen? Du hast selber den Vergleich mit anderen Caniden abgelehnt, weil wir Otto-Normal Hundehalter damit keine Erfahrung haben. Anthropozentrischer geht es wohl kaum. Alles wird am Mensch bemessen und verglichen.
Naja es gibt definitiv bessere und mehr Forschung zum Menschen als zum Hund. Nicht ohne Grund wird öfter auch auf zb Forschung zum Menschen geschaut um Rückschlüsse auf den Hund zu ziehen. Das Interesse und die Gelder sind da allgemein einfach eher vorhanden.
 
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Julia 🐾Nero
19. Juni 20:13
Naja es gibt definitiv bessere und mehr Forschung zum Menschen als zum Hund. Nicht ohne Grund wird öfter auch auf zb Forschung zum Menschen geschaut um Rückschlüsse auf den Hund zu ziehen. Das Interesse und die Gelder sind da allgemein einfach eher vorhanden.
Hast du ein Beispiel zur Veranschaulichung?
 
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Eva
19. Juni 20:23
Hast du ein Beispiel zur Veranschaulichung?
Die "Grimace Scale" wurde zb ursprünglich für Menschen entwickelt und dann auf Tiere übertragen. Die Bindungstheorie von Bowlby und Ainsworth wurde von Kind- Mutter modifiziert um sie auf Mensch Hund Interaktionen zu übertragen usw.

Ein anderes Beispiel ist zb Patellaluxation bei Hunden-> da gibt es recht wenig Studien an Hunden, weshalb man im Prinzip (recht erfolgreich) dazu rät denselben Muskel zu trainieren, den man Menschen mit Patellaluxation trainieren lässt.