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Julia 🐾Nero
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heute 20:13

"Gewöhnungseffekt" im Training?

Hallo ihr Lieben, Ein Thema das mich gerade akut wieder zur Verzweiflung bringt, sich aber seit ich Nero habe durchzieht. Wenn wir einen neuen Trainingsansatz probieren läuft es in der Regel so ab: Er versteht es relativ schnell (nicht Einstein schnell, aber doch zügig), dann erfolgt eine steile Lernkurve, in der das trainierte Verhalten immer besser ausgeführt wird und dann, für mich aus unerklärlichen Gründen, wachen wir eines Tages auf und er führt das Verhalten nicht mehr aus. Und es wird dann auch nicht mehr besser. Meine laienhafte, naive Vorstellung von Training ist, dass der Hund es mit der Zeit immer besser kann, es ihm immer leichter fällt und zum Normalzustand wird. Bei uns ist es genau anders rum. Am Anfang lernen und bemühen und wenn man das Gefühl hat er kann es, macht er nicht mehr mit. Hat jemand mit soetwas Erfahrung? Ist es eine Art Gewöhnung? Ich gehe schon davon aus, dass es an mir liegt. Allerdings scheint es kein Verständnisproblem zu sein. Zur Veranschaulichung, aktuell ist es wieder die Leinenführigkeit (tritt aber auch bei anderen Problemen wie Rückruf genauso auf). Wir haben jetzt zum dritten Mal mit einem Trainer versucht diese aufzubauen. Mit allen drei Methoden und Trainern lief es gleich ab. Relativ schnell verstehen was man will, immer besser werden und dann plötzlich einfach nicht mehr mitmachen. Zu dem Wort "Gewöhnung" würde mir noch "Abnutzung" einfallen, also das die Signale (sowohl positive als auch negative) ihre Wirkung verlieren und er anfängt sie völlig zu ignorieren, während er am Anfang noch beeindruckt ist. Aber das ist meine subjektive Interpretation und beide Begriffe passen auch nicht sonderlich gut. Ich bin ratlos. Diesmal schien es so vielversprechend zu sein 😞...
 
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Lisa-Eileen
14. Juni 21:01
Aber bringe ich ihn so nicht mehr in Erregung? Leinenführigkeit soll doch eigenlich eher ruhig ablaufen. Weiß nicht, ob ich mir da nicht ins eigene Bein schießen würde. Vor allem, weil er ja eh dazu neigt, übererregt zu sein. Es ist gar nicht so einfach, Dinge spannend und interessant zu gestalten und ihn gleichzeitig nicht hoch zu pushen. Weil er einfach so extrem leicht zu pushen ist.
Wär auch falsch, willst du Ruhe musst du ruhig bestätigen und möglichst nicht hochfahren.
Was du aber machen kannst wär halt wenn er sich zusammenreißen musste danach zergeln oder 10 Leckerlie Spiel machen damit er sich regulieren kann und die Energie rauskommt.
Auch kannst du mit dem Zergeln generell üben das er sich mehr in den Griff kriegt und besser regulieren lernt.
Rocket ist auch schnell on, aber so hab ich ihn dazu gekriegt sich nicht aufzuregen oder wenn er sich aufregt wieder fix runterzuregulieren.
Dafür kannst du zb so kleine Spielchen machen das du ihn kurz anfixt mit etwas was ihn erregt und dann direkt abbrichst sodass er sich mit dem kurzen Trigger auseinandersetzt und selbst merkt das es ja garnicht so spannend ist.
 
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Svenja
15. Juni 03:58
Sehr gute Frage, da denke ich schon den ganzen Tag darüber nach 😬. Ich würde mal sagen, dass Führung bedeutet die Entscheidungsgewalt zu haben, aber auch Verantwortung zu tragen. Führung basiert auf der sozialen Beziehungsebene und ist wenn man so sagen möchte das Gegenteil von Training über Konditionierung. Hat sicherlich etwas mit Präsenz, Ausstrahlung, innerer Haltung zu tun. Aber das sind alles Begriffe, über die ich mich immer sehr ärgere. Weil sie so viel und gleichzeitig so wenig aussagen. Ich glaube aber auch, dass Führung schon eine klare Hierarchie erfodert, also eine akzeptierte soziale Überlegenheit einer Partei. Es gibt Leute, die von gleichberechtigter Führung reden, aber das ist für mich ein Widerspruch in sich. Der der führt hat das sagen, anders wird der Begriff bedeutungslos.
Ich erinnere mich, dass du mal geschrieben hast, dass dir genau das, Führung übernehmen, gar nicht liegt und du lieber einen anderen Umgang mit deinem Hund hättest. Da sind Menschen nun mal extrem unterschiedlich, der eine muss alles kontrollieren, der andere möchte überall Freiheit und Selbstbestimmung.
Möglicherweise ist hier der Ansatz, dass du dir bewusst wirst, wieviel "Führung" Nero wirklich braucht und ob du bereit bist, dich in diese Rolle einzufinden. Du schreibst: "Ich lasse Nero in der Freizeit schon viel Zeit und Raum zu schnüffeln und zu erkunden. Leider wird er oft zunehmend hektischer und nicht ruhiger. Er will überall, alles gleichzeitig machen." Das zeigt doch schon, dass er von einer Begrenzung profitieren kann. Ich habe einen intakten Rüden in der Betreuung, der super schnell Stress bekommt und dann auch schon mal um sich beißt. Da fiel mir das auch sofort auf, das der beim schnüffeln immer hektischer wurde. Als ich ihn dann konsequent in alle Richtungen begrenzt hatte und er nur noch einen kleinen Radius an der Leine nutzen durfte, wurde er ruhiger. Nicht mehr so viele Reize und Möglichkeiten = weniger Stress.
Eine ordentliche Auslastung z.B. über Gegenstandsuche vor dem Spaziergang kann auch Druck und Stress minimieren.
Oder ihr geht nicht wahllos spazieren, sondern draußen einen Job erledigen: gut aufgebaute Fährtensuche oder anspruchsvolle Apportieraufgaben, Longieren (falls das die Umgebung hier gibt). Irgend etwas, was ihn fokussiert und dich interessant macht. Verschiedene Beschäftigungen im Wechsel, immer neue Variationen, damit es für ihn anspruchsvoll bleibt und er nicht wieder aussteigt. Völlig ohne Leistungsdruck. Das kann sooo viel Spaß machen, man lernt sich gegenseitig ganz neu kennen :)

Ich lese aber irgendwie immer wieder raus, dass dir das widerstrebt, weil du auch nicht weißt, wie sich diese Rolle anfühlt oder anfühlen kann. Und man sagt ja immer so, man bekommt immer den Hund, den man gerade für seine Weiterentwicklung braucht. Vielleicht ist bei dir jetzt Zeit für Selbstfindung - kann und will ich authentisch lernen, einen starken Hund zu "führen" oder bin ich das einfach nicht?
Ich kann mir aber vorstellen, was gerade in dir los ist und du hast hier so viel zu beantworten, weshalb ich mich jetzt hier raus nehme. Ich wünsche dir auf jeden Fall, dass du dir klar wirst, ob du der Mensch bist bzw. werden kannst, den Nero braucht.
 
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Julia 🐾Nero
15. Juni 05:21
Es ist zu befürchten das an Jochens Meinung etwas dran ist. Fokussiert mit der Körpersprache über eins glaubt dir dein Hund !?! Es spricht auch nichts gegen dein Training mit dem Hund. Im Alltag müssen wir alle aber auch andere wichtige Dinge regeln wo unser Hund weiß daß er da nicht an erster Stelle ist. Sich im Alltag kurz die Zeit nehmen und auf den Hund konzentrieren, bei fussgehen wenn man auf dem Weg zu Freunden ist. Langsam aber sicher immer wieder mal umswitchen und auf den Hund fokussieren. Erlerntes vom Training in den Alltag einbauen. Wenn man bei Freunden mal etwas zu spät kommt, und sich über kleine Erfolge mit dem Hund freud wird es ein Selbstläufer. Weiter üben irgendwie immer wieder.
Ich glaube emotional steht Nero schon immer an erster Stelle. In der Praxis nicht, das ist durch unsere Lebenssituation gegeben.

Ich glaube deshalb bin ich doch oft nachsichtiger als ich merke bzw lasse ihn machen, weil ich durch "Freiheit" oder weniger Einschränkungen etwas kompensieren will, was ich ihm nicht bieten kann.

Ich denke diese Nachsicht bzw Freiraum zu tun und lassen was er will ist im Alltag ein größeres Problem, als mir bewusst war.
 
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Julia 🐾Nero
15. Juni 05:22
Ja, aber nur bis zu einem gewissen Punkt. Und dann nicht mehr. Yuna war vor 3,5 Jahren kaum trainierbar bzw. Es war ähnlich wie bei euch. Ich wusste, sie kann es, konnte es aber nicht immer abrufen oder eben nur kurz aber nicht dauerhaft. Ich war wirklich verzweifelt, weil wir nicht voran gekommen sind 2 Schritte vor, 5 zurück. Bis sich rausgestellt hat, das sie ein SD Problem hat sowie diverse Allergien. Als wir das dann angegangen sind lief es wesentlich besser. Es gibt bei uns immer wieder Rückschritte aufgrund der Gesundheit. Wir unterschätzen oft, was das alles auch ausmacht, wenn es ums Training geht. Ich würde ihn wirklich noch mal beim TA untersuchen lassen.
Ich spreche es heute beim Tierarzt mit an 👍.
 
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Julia 🐾Nero
15. Juni 05:26
Gerne. Ich glaube nicht, dass du ein "Trainingsproblem" hast. Du bist extrem motiviert und Du reflektierst über Dein eigenes Verhalten. Sehr selten bei Hundebesitzern. Die Schuld liegt nicht bei Dir. Du brauchst nur einen Trainer, der/die sich echt mit der Rasse auskennt. Im Moment "übertrainierst" Du. Mach eine Pause, orientiere Dich neu. Mit großen Respekt vor Dir und Deiner Arbeit.n
Durch die vielen Beiträge und Nachfragen bin ich inzwischen auch der Ansicht, dass Training nicht unser Problem ist.

Auch ist mir aufgefallen, dass ich überhaupt keine Ahnung habe, was Neros Bedürfnisse sind oder was ihn tatsächlich motiviert. Ich sehe nur das Verhalten.
 
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Julia 🐾Nero
15. Juni 05:27
Es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass dies euer Grundproblem ist. Deshalb ist dann dein Trainingseffekt futsch. Dein Hund muss dich für voll nehmen, in jeder Situation. Auf Anhieb fällt mir da nur Bernhard Kainz ein, der dir helfen kann. Es gibt bestimmt noch andere die nach dem Grundprinzip lehren aber ich kenne keine. Der ist nur leider in Österreich. https://hundeschweiger.at/
Danke ich werde mich mal über diesen Trainer schlau machen.
Manche bieten ja auch Trainingswochen an, Österreich ist zum Glück nicht sooo weit weg.
 
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Julia 🐾Nero
15. Juni 05:30
Ich glaube, es geht, wie Tina angesprochen hat, um wirkliche Bedürfnisbefriedigung und einen Umgang mit ihm, den er ernst nehmen kann. Und das ist überhaupt nicht böse gemeint, aber ich lese raus, dass du wirklich möchtest, dass man dir ehrlich schreibt, was man denkt. Er ist zu sehr im Außen, weil im Innen zu wenig ist von dem, was er braucht. Und weil er ist, wer er ist, und das auch weiß, tut er, was er will.
Du bringst es sehr gut auf den Punkt.

Ich dachte irgendwie, dass ich ihn inzwischen sehr gut kenne.
Jetzt merke ich, dass ich ihn überhaupt nicht kenne.
Vermutlich wirkt er auf mich deshalb auch so oft unberechenbar (weshalb ich ihm auch nicht trauen/ihm vertrauen kann).
Ich habe mich immer bemüht seine Bedürfnisse zu befriedigen, aber eigentlich weiß ich nicht, was diese überhaupt sind.
Ich sehe nur das Verhalten, aber nicht wirklich, was dahinter steckt.
 
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Julia 🐾Nero
15. Juni 05:37
Es gibt Hunde die kann man nicht nur mit positiver Verstärkung erziehen😕 Denen muss man auch ab und zu was entgegen setzten, um sie zu beeindrucken! Geschieht dies nicht, übernimmt der Hund die Führung und agiert dementsprechend 😕
Ich gehöre da keiner Glaubensfraktion an.

Ich wurde/werde im Forum gerne in die Aversiv Ecke gedrängt bzw dieser zugeordnet.

Aber ich bin der Meinung, dass nicht jeder Hund immer ohne positive Strafe und negative Verstärkung auskommt. Genauso wie es nicht bei jedem Hund immer notwendig ist.
Kommt auf Mensch, Hund, Kompetenz der beiden und die Umstände an.

Ich habe die "rein positive" Methode für den Aufbau der Leinenführigkeit ausprobiert und war voll dahinter. Also nicht halbherzig, weil ich eh nicht daran glaube.

Es hat sehr gut funktioniert.

Genauso habe ich aber auch schon über Korrekturen gearbeitet und es hat ebenfalls sehr gut funktioniert.

Eigentlich zeigt sich am Beispiel von Nero, dass der ewige Streit um positiv oder aversiv meist nicht nötig ist.
Beides kann funktionieren und hat seine Berechtigung, je nach Ausgangslage und Situation.

Mehr würde ich zu dieser Debatte eigentlich gar nicht schreiben wollen. Da bietet sich ein extra Thread an.
 
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Ilona
15. Juni 05:49
Ich spreche es heute beim Tierarzt mit an 👍.
Was bei SD auch mit reinfallen kann, auch bei einer Unterfunktion, sind; Konzentrationsschwäche, hohe Erregung, übersteigerte Aggression, Lernschwierigkeiten,
Magen Darm Probleme, Gelenkprobleme Fellverlust und Fellveränderungen, schlechte Ansprechbarkeit.
Lass unbedingt ein grosses SD Profil machen. In der Regel nehmen TÄ nur den TSh und T4 ab. Das reicht aber nicht aus, um zu sehen ob da zb. Eine autoimmune SD Erkrankung hinter steckt. Wie gesagt, bei uns lief es ähnlich wie bei euch.
 
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Frank
15. Juni 05:51
Sehr gute Frage, da denke ich schon den ganzen Tag darüber nach 😬. Ich würde mal sagen, dass Führung bedeutet die Entscheidungsgewalt zu haben, aber auch Verantwortung zu tragen. Führung basiert auf der sozialen Beziehungsebene und ist wenn man so sagen möchte das Gegenteil von Training über Konditionierung. Hat sicherlich etwas mit Präsenz, Ausstrahlung, innerer Haltung zu tun. Aber das sind alles Begriffe, über die ich mich immer sehr ärgere. Weil sie so viel und gleichzeitig so wenig aussagen. Ich glaube aber auch, dass Führung schon eine klare Hierarchie erfodert, also eine akzeptierte soziale Überlegenheit einer Partei. Es gibt Leute, die von gleichberechtigter Führung reden, aber das ist für mich ein Widerspruch in sich. Der der führt hat das sagen, anders wird der Begriff bedeutungslos.
Der, der führen kann(!) und deswegen(!) führt hat das Vertrauen.
Vertrauen ist der Teil den der, der führen will, sich verdienen(!!)
....muss oder darf, je nach Perspektive.

Ohne Vertrauen wird aus Führung eine Diktatur oder garnix, Tohuwabohu halt.

Entscheidest du dich für die Diktatur ("...hat zu gehorchen!") öffnest du das Tor für negative Folgen, für die womöglich auch andere bezahlen müssen.

Du könntest es Nero echt einfacher machen.
Dein Job ist es da über deinen Schatten zu springen.
Genau da wo du eigentlich erstmal kotzen möchtest.
Das verlangst du von Nero oft genug indem du erwartest dass er dir blind Vertraut.

Ich kenne dich nicht und letztlich musst du selbst entscheiden.
Frag dich einfach wie oft du noch an deinen Methoden herumschrauben willst.

Mir wurde übrigens von meinem ersten Trainer gesagt "deinen Hund wirst du niemals ohne Leine laufen lassen können".
Doch,
kann ich, sehr gut inzwischen. Ich habe gekotzt und bin dann gesprungen.

LG 🌻