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Home / Forum / Sonstiges / Aufpassen bei Infos, auch bei Studien! Hier z.B. das Thema "Hygiene bei div. Fütterungs Formen

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Tom
Einleitungs-Beitrag
Anzahl der Antworten 4
zuletzt 12. Sep.

Aufpassen bei Infos, auch bei Studien! Hier z.B. das Thema "Hygiene bei div. Fütterungs Formen

Der Rest wird bestimmt lang und ist evtl nur für Leute geeignet, die wirklich interessiert sind und sich Zeit nehmen möchten für sowas. Das Thema "Qualität von Informationen, besonders aus dem Internet " und dass man da kritisch sein sollte, ist mir ja von jeher ein Anliegen, wie viele User vielleicht schon wissen. Anlass zu diesem Thread ist ein Video, was Youtube mir vorgeschlagen hat und dachte, dass ich das mal gucken sollte. Hab ich sogar gemacht, das Video war von Nadine Wolf und der Titel "ist BARF eine Bedrohung für die Menschheit". Ziemlich populistisch und auch schon ein paar Jahre alt. Ich hab es trotzdem angesehen und es hat mich richtig sauer gemacht. Deswegen dieses Thema, weil es um Studien geht, die hier mit anderen Studien widerlegt werden sollen. Ist ja auch einigermaßen "en vogue" hier und woanders, dass erstmal für jede Aussage STUDIEN gefordert werden. Bis dahin eigentlich gut und sinnvoll und immerhin besser, als zT sehr fragwürdige Aussagen von Blogs und Reels, Foren oder Facebook kritiklos weiter zu gehen. Studien an sich sind erstmal besser und zuverlässiger als Aussagen von irgendwem, vielleicht ohne wissenschaftlichen Sachverstand zum interpretieren, vielleicht auch Verkäufer oder Lobbyisten, die primär in eigener Sache unterwegs sind. Immer aufpassen und am besten direkt in die Quelle rein schauen und nicht, wie andere Leute das interpretieren. Hier am konkreten Beispiel: Das Video, was mich akut verärgert hat, weil Halter dort verarscht werden, findet man unter https://youtube.com/watch?v=h3fT5NHwzkw&feature=share Man möchte darin die hygienische Untersuchung zu BARF Fleisch widerlegen, die Studie, die hier für Missstimmung sorgt. findet man unter https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29326391/ (Das hat gefehlt und ich habe es grad nachgetragen...) sollte das sein, was ich an dieser Stelle posten wollte... Herangezogen dafür wird ne andere Studie aus einem Crwodfunding Projekt, die von armen mittellosen Haltern 15.000$ zusammen gekratzt haben. Natürlich toll und sympathisch, wenn die Leute ihr letztes Hemd geben für sowas zugunsten der Nasen. Eigentlich sympathisch natürlich. Findet man unter Aber was ist inhaltlich hier denn jetzt genau passiert? Die Autoren der Studie 1 (keine Ahnung, wie teuer die war und wer das finanziert hat), hab ich einfach nicht recherchiert) haben Rohfleisch für Hunde auf spezifische, pathogene Keime untersucht und sind zu bestimmten Ergebnissen gekommen. (Bild 1) In der Studie, die hier als Gegenbeweis heran gezogen wird, haben Autoren dieser Crwodfunding Studie 12 Fertigfutter untersucht auf völlig andere Parameter und mit anderen Nachweis-Grenzen. Aber am Ende werden nicht nur Äpfel mit Birnen verglichen, sondern hier eher große Äpfel mit kleinen Kartoffeln. Und - ZACK - hat man tatsächlich die Unterschiede gefunden, die man gerne finden wollte. Fraglich aus meiner Sicht, ob das eine mit dem anderen vergleichbar ist, was die Aussagen angeht. Zugegeben: Mikrobiologie und pathogene Keime sind jetzt übrigens nicht so wirklich meine Superkraft, aber ich hab mir das angeschaut und bin da jetzt auch nicht komplett unbeleckt. Bei meiner persönlichen Beurteilung stütze ich mich zusätzlich ua auf die amerikanische Mikrobiologin Phyllis Entis, die sich explizit zu dieser angeblich widerlegenden Arbeit geäußert hat und sich in den Feinheiten bestimmt besser damit auskennt als ich selbst. Hier, was sie insgesamt dazu sagt: https://efoodalert.com/2015/01/07/shocked-and-saddened/ Hat jemand was dazu zu sagen oder ähnliche Beispiele, wo man bei zitierten Studien als angeblichen Beleg für eigene Aussagen mal etwas genauer hin schauen sollte, weil es einfach nicht passt?
 
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Dogorama-Mitglied
Beliebteste Antwort
12. Sep. 09:27
Ich glaube das "Problem", wenn man es denn überhaupt so nennen möchte ist, dass jeder von uns eine Studie durchführen kann. Ich könnte drei Tage lang Kotproben vom Feldweg um die Ecke sammeln, sie von meinem eigenen Ersparten in einem Dienstleistungslabor auf alles mögliche untersuchen lassen (Giardien, Würmer, Schwermetalle, Ballaststoffe etc.) und es wäre eine Studie. Vollkommen legitim. Den Unterschied, wie aussagekräftig meine Studie ist und welchen impact sie hat, macht dann die Publikation in einem Fachjournal. Da gibt es Editoren, den ganzen peer review Prozess usw. Ich gehe davon aus, dass die besagte Studie hier nicht in einem Fachjournal publiziert wurde, sondern in einem Blog oder auf der Seite dieser Organisation? Sonst hätte der Editor so kleine, irreführende Späße wie parts per billion und nicht parts per million schnell ausgebessert. Zum Youtube Video, ich fand es nicht sooo schlimm muss ich gestehen. Die Frau im Video hat nichts Unwahres gesagt, sie hat halt wichtige Informationen nicht erwähnt. Ob das Absicht oder eigenes Unwissen war, da kann man nur spekulieren. Sie hat halt verglichen, welche Bakterien in BARF Fleisch und welche Bakterien in Fertigfutter gefunden wurden. Das Entscheidende bei einem Pathogen jeglicher Art ist ist aber in welcher Konzentration. Da sie glaube ich weder Medizinerin noch Wissenschaftlerin ist, kann es ehrliche Unwissenheit auf ihrer Seite sein. Und auf Youtube darf jeder seine eigene Meinung äußern, im Gegensatz zu einem Fachjournal mit peer review Prozess. Dass auch gute Studien oft falsch in Medien wiedergegeben werden ist ein Problem. Als Beispiel, ich kann mich an Schlagzeilen erinnern wie "Leute die gar keinen Alkohol trinken sterben früher". Ja da gab es tatsächlich eine Studie, die genau das gezeigt hat. Aber die Autoren haben ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Leute, die gar keinen Alkohol trinken, dies oft aufgrund von Krankheiten nicht tun. Und sie sterben früher, weil sie krank sind und nicht weil sie keinen Alkohol trinken. Dieses wichtige Detail wurde in den Medienberichten natürlich ausgelassen und manche "Journalisten" kamen sogar zum wunderbaren Schluss, dass in Maßen trinken tatsächlich gesünder sei, als gar nicht zu trinken. Vor so einem Käse muss man die Bevölkerung schützen, denn man kann nicht erwarten, dass Leute immer die Originalstudie lesen und die Aussagen in Zeitungsartikeln hinterfragen.
 

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Pascal
11. Sep. 18:59
Was möchtest du mit dem Artikel jetzt sagen. Die Hälfte der links fehlt und ich erkenne nicht in welche Richtung du willst
 
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Tom
11. Sep. 19:07
Was möchtest du mit dem Artikel jetzt sagen. Die Hälfte der links fehlt und ich erkenne nicht in welche Richtung du willst
Ich möchte drüber (Thema ist ja verständlich genannt, denke ich) diskutieren mit Leuten, die das auch tun möchten, interessiert sind und/oder was dazu zu sagen haben. Erstmal ohne ne Richtung oder ein Ergebnis vorweg zu geben. Das ist immerhin ein Diskussions-Thema und keine Predigt. Der fehlende Link ist inzwischen ergänzt.
 
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Dogorama-Mitglied
12. Sep. 09:27
Ich glaube das "Problem", wenn man es denn überhaupt so nennen möchte ist, dass jeder von uns eine Studie durchführen kann. Ich könnte drei Tage lang Kotproben vom Feldweg um die Ecke sammeln, sie von meinem eigenen Ersparten in einem Dienstleistungslabor auf alles mögliche untersuchen lassen (Giardien, Würmer, Schwermetalle, Ballaststoffe etc.) und es wäre eine Studie. Vollkommen legitim. Den Unterschied, wie aussagekräftig meine Studie ist und welchen impact sie hat, macht dann die Publikation in einem Fachjournal. Da gibt es Editoren, den ganzen peer review Prozess usw. Ich gehe davon aus, dass die besagte Studie hier nicht in einem Fachjournal publiziert wurde, sondern in einem Blog oder auf der Seite dieser Organisation? Sonst hätte der Editor so kleine, irreführende Späße wie parts per billion und nicht parts per million schnell ausgebessert. Zum Youtube Video, ich fand es nicht sooo schlimm muss ich gestehen. Die Frau im Video hat nichts Unwahres gesagt, sie hat halt wichtige Informationen nicht erwähnt. Ob das Absicht oder eigenes Unwissen war, da kann man nur spekulieren. Sie hat halt verglichen, welche Bakterien in BARF Fleisch und welche Bakterien in Fertigfutter gefunden wurden. Das Entscheidende bei einem Pathogen jeglicher Art ist ist aber in welcher Konzentration. Da sie glaube ich weder Medizinerin noch Wissenschaftlerin ist, kann es ehrliche Unwissenheit auf ihrer Seite sein. Und auf Youtube darf jeder seine eigene Meinung äußern, im Gegensatz zu einem Fachjournal mit peer review Prozess. Dass auch gute Studien oft falsch in Medien wiedergegeben werden ist ein Problem. Als Beispiel, ich kann mich an Schlagzeilen erinnern wie "Leute die gar keinen Alkohol trinken sterben früher". Ja da gab es tatsächlich eine Studie, die genau das gezeigt hat. Aber die Autoren haben ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Leute, die gar keinen Alkohol trinken, dies oft aufgrund von Krankheiten nicht tun. Und sie sterben früher, weil sie krank sind und nicht weil sie keinen Alkohol trinken. Dieses wichtige Detail wurde in den Medienberichten natürlich ausgelassen und manche "Journalisten" kamen sogar zum wunderbaren Schluss, dass in Maßen trinken tatsächlich gesünder sei, als gar nicht zu trinken. Vor so einem Käse muss man die Bevölkerung schützen, denn man kann nicht erwarten, dass Leute immer die Originalstudie lesen und die Aussagen in Zeitungsartikeln hinterfragen.
 
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Tom
12. Sep. 15:20
Ich glaube das "Problem", wenn man es denn überhaupt so nennen möchte ist, dass jeder von uns eine Studie durchführen kann. Ich könnte drei Tage lang Kotproben vom Feldweg um die Ecke sammeln, sie von meinem eigenen Ersparten in einem Dienstleistungslabor auf alles mögliche untersuchen lassen (Giardien, Würmer, Schwermetalle, Ballaststoffe etc.) und es wäre eine Studie. Vollkommen legitim. Den Unterschied, wie aussagekräftig meine Studie ist und welchen impact sie hat, macht dann die Publikation in einem Fachjournal. Da gibt es Editoren, den ganzen peer review Prozess usw. Ich gehe davon aus, dass die besagte Studie hier nicht in einem Fachjournal publiziert wurde, sondern in einem Blog oder auf der Seite dieser Organisation? Sonst hätte der Editor so kleine, irreführende Späße wie parts per billion und nicht parts per million schnell ausgebessert. Zum Youtube Video, ich fand es nicht sooo schlimm muss ich gestehen. Die Frau im Video hat nichts Unwahres gesagt, sie hat halt wichtige Informationen nicht erwähnt. Ob das Absicht oder eigenes Unwissen war, da kann man nur spekulieren. Sie hat halt verglichen, welche Bakterien in BARF Fleisch und welche Bakterien in Fertigfutter gefunden wurden. Das Entscheidende bei einem Pathogen jeglicher Art ist ist aber in welcher Konzentration. Da sie glaube ich weder Medizinerin noch Wissenschaftlerin ist, kann es ehrliche Unwissenheit auf ihrer Seite sein. Und auf Youtube darf jeder seine eigene Meinung äußern, im Gegensatz zu einem Fachjournal mit peer review Prozess. Dass auch gute Studien oft falsch in Medien wiedergegeben werden ist ein Problem. Als Beispiel, ich kann mich an Schlagzeilen erinnern wie "Leute die gar keinen Alkohol trinken sterben früher". Ja da gab es tatsächlich eine Studie, die genau das gezeigt hat. Aber die Autoren haben ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Leute, die gar keinen Alkohol trinken, dies oft aufgrund von Krankheiten nicht tun. Und sie sterben früher, weil sie krank sind und nicht weil sie keinen Alkohol trinken. Dieses wichtige Detail wurde in den Medienberichten natürlich ausgelassen und manche "Journalisten" kamen sogar zum wunderbaren Schluss, dass in Maßen trinken tatsächlich gesünder sei, als gar nicht zu trinken. Vor so einem Käse muss man die Bevölkerung schützen, denn man kann nicht erwarten, dass Leute immer die Originalstudie lesen und die Aussagen in Zeitungsartikeln hinterfragen.
Was du am Anfang schreibst mit den Studien ist natürlich ein wichtiger Punkt, wobei ich selbst daran überhaupt nicht gedacht hatte. Für mich ist nicht alles ein Versuch, wenn jemand was ausprobiert und längst nicht alles eine Studie, was jemand in Blogs oder Youtube so veröffentlicht. Etwas Wissenschaftlichkeit und die Beachtung der entsprechenden Regeln gehört für mich schon dazu schon dazu, sonst bleibt es Prosa. Die Publikation in (peer rewiewed) Fachzeitschriften wäre vielleicht nicht zwingend notwendig, ist aber natürlich eine Art Garantie für eine gewisse Mindest-Qualität. Evtl hätte ich meine Kritikpunkte etwas klarer formulieren sollen, aber der Text der Eingangs-Frage erschien mir ohnehin schon zu lang eigentlich. Also hier mal im Detail. Meine persönlichen Kritikpunkte beziehen sich primär auf die INTERPRETATION und darauf, dass hier zwei völlig verschiedene Dinge vergleichend in einen Topf geworfen werden. 1. Es wurden von Thixton et al (die Autoren und deren Institutionen sind leider nicht transparent angegeben, falls sie einer angehören ....) völlig andere Keime untersucht, die deutlich weniger pathogene Relevanz haben. Die wurden zwar gefunden, kommen aber zT auch in Krankenhäusern von, auf der menschlichen Haut oder völlig legal in unserem strikt regulieren Trinkwasser (das in Deutschland am gründlichsten untersuchte Nahrungsmittel überhaupt. 2. Es wurden nicht nur nach völlig anderen. weniger krankheits erregenden Keimen gesucht, sondern auch mit einer völlig anderen Empfindlichkeit (zb brauchte es nur ppb anstatt ppm, also 1000x weniger, damit für die Aussage der Studie eine Probe als "belastet und kontaminiert" galt. 3. Bei Organismen wurde zusätzlich zu 2) und den Grenzen nicht nur nach tatsächlich pathogenen Arten gesucht, sondern insgesamt nach der Gattung. Zur Erklärung: Wir unterstellen, Kaninchen schlecht ist für Hunde und möchten Nachweisen, dass das im konkurrenz Produkt auch nicht besser ist. Die eine Studie belegt, dass irgendwo in unserer Lieblings Ernährung in 60% zu 1% das böse Kaninchen (ist natürlich harmlos, hier zum Verständnis nur als Platzhalter für ne bestimmte Art von Mikroorganismen, die Menschen und Tiere krank macht) drin ist. Um das zu widerlegen, machen wir selbst eine GegenStudie. Da wollen wir was böses raus bekommen für andere Produkte und deshalb untersuchen wir so: Wir suchen NICHT nach Art Kaninchen, sondern nach der Gattung "Säugetier". Und wir sagen, positiv getestet für die Statistik" ist ein Futter, wenn es über 0,01 % von irgendwelchen Säugetieren enthält. Egal ob Rind, Schwein, Elefant oder tatsächlich Kaninchen. Ist positiv für irgendetwas und in einer ganz anderen Menge, die wir als Wisenschaftler selbst definieren können. Ist soweit okay, gute wissenschaftliche Praxis und auch legal, wenn man sagt, was genau man tut und wie die Ergebnisse zustande gekommen sind.
 

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