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Christian
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zuletzt 24. Juni

Würde eine Hundin eine Hundeschule führen dürfen?

Würde eine Mutterhündin – also die leibliche Mutter eines Wurfs – nach heutigem Tierschutzrecht (konkret §11 TierSchG) eine Hundeschule betreiben dürfen? Aus meiner Sicht: Nein. Warum? - Korrekturen ohne Vorwarnung: Wenn ein Welpe sich unangemessen verhält, wird er direkt korrigiert – das kann ein Knurren, Anrempeln oder ein kurzes Schnappen sein. -> Im menschlichen Hundetraining würde das evtl. als „aversiv“ oder gar „gewaltsam“ gewertet, obwohl es biologisch, sozial und funktional absolut sinnvoll und angemessen ist. - Grenzen setzen durch körperliche Präsenz oder Blockieren: Die Hündin duldet nicht alles, sondern setzt klare Grenzen – und das auf eine Weise, die dem Hund auch körperlich vermittelt wird. -> In der Theorie des §11-Scheins müsste das oft durch positive Verstärkung ersetzt werden. - Keine Leckerli-Pädagogik: Die Hündin arbeitet nicht mit Belohnungen im klassischen Sinne (wie Leckerli), sondern mit sozialer Bestätigung, Nähe, Schutz oder auch Entzug davon. -> Das entspricht nicht dem gängigen Bild moderner Konditionierungsmethoden. - Kontextuale Strenge: Die Mutterhündin ist nicht „konsequent im Sinne der Lernpsychologie“, sondern situativ. -> Das würde in einer behördlichen Prüfung evtl. als „inkonsistent“ oder „nicht methodisch sauber“ bewertet. Sie trainiert keine „Kommandos“, sondern Lebenskompetenz: -> Wie man mit Frust umgeht. -> Wie man Nähe aushält – oder Distanz akzeptiert. -> Wie man sich sozial einfügt, ohne unterzugehen. All das wäre in vielen Hundeschulen nicht zulässig, weil… … es nicht mit positiver Verstärkung arbeitet. … es keine standardisierte Methode ist. … es im Zweifel als „aversiv“ gilt. Die natürliche Erziehung durch die Hündin ist vielschichtig, klar, sozial differenziert – aber aus unserer Sicht oft „zu direkt“ oder „nicht freundlich genug“. Wenn also einer Mutterhündin die behördliche Erlaubnis verweigern würden, Welpen zu erziehen, muss Erziehung dann immer positiv konditioniert sein? Oder sollten wir mehr auf soziale Interaktion und natürliche Kommunikation zu setzen? Was ist eigentlich wirklich „tierschutzkonform“ – das, was gut aussieht? Oder das, was dem Hund wirklich hilft? Ist das, was eine Hündin tut, wirklich weniger „tierschutzkonform“ als unsere Systeme? Sollten wir also mehr von der Mutterhündin lernen – oder passt das nicht mehr in unsere Welt?
 
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Dogorama-Mitglied
16. Juni 21:25
Du hast Dich über "..Seitenhiebe in Richtung positive Verstärkung und generell Training.." gewundert. Darauf habe ich mich bezogen.. und positive Verstärkung sowie Training als grundsätzlich sinnvoll bezeichnet.. Sorry .. falls ich mich unklar ausgedrückt habe.
Ah ok, das hab ich irgendwie nicht ganz einordnen können.
Danke für die Klärung 👍
 
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Katrin
16. Juni 21:49
Jedes Einwirken auf ein anderes Lebewesen - Korrektur genauso wie positive Verstärkung - ist doch Manipulation. Oder meinst du eher "Bestechung" in Bezug auf Belohnung?
Alleine das mitführen von Belohnungen erzeugt bereits eine Verhaltensmanipulation. Je hochwertiger umso mehr.

Falsche Belohnung (falscher Einsatz, schlechtes Timing usw) führt schnell zu Problemen.

Bevor Menschen damit also loslegen sollten sie erstmal den richtigen Einsatz und das Timing kennen und können oder im Idealfall lernen wie man auch ohne auskommt. Je weniger man zu Hilfsmitteln greifen muss umso besser. Denn Belohnungen sind nur solange angesagt bis was besseres am Horizont auftaucht.
 
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Dogorama-Mitglied
16. Juni 22:02
Alleine das mitführen von Belohnungen erzeugt bereits eine Verhaltensmanipulation. Je hochwertiger umso mehr. Falsche Belohnung (falscher Einsatz, schlechtes Timing usw) führt schnell zu Problemen. Bevor Menschen damit also loslegen sollten sie erstmal den richtigen Einsatz und das Timing kennen und können oder im Idealfall lernen wie man auch ohne auskommt. Je weniger man zu Hilfsmitteln greifen muss umso besser. Denn Belohnungen sind nur solange angesagt bis was besseres am Horizont auftaucht.
Auch Korrektur ist Verhaltensmanipulation.
Und auch der falsche Einsatz/Timing von Korrektur erzeugt Probleme.

Alles, was du in Bezug auf Belohnung aufführt, trifft doch im Prinzip auf jede Trainings- bzw erzieherische Maßnahme zu.
 
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Katrin
17. Juni 05:01
Auch Korrektur ist Verhaltensmanipulation. Und auch der falsche Einsatz/Timing von Korrektur erzeugt Probleme. Alles, was du in Bezug auf Belohnung aufführt, trifft doch im Prinzip auf jede Trainings- bzw erzieherische Maßnahme zu.
Natürlich tut es das. Gar keine Frage. Und genau deswegen sollte auch das Belohnen wenn man es nutzen möchte gelernt sein, wie andere Trainingsmethoden eben auch.
 
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Gabriella
17. Juni 05:46
Da hat mir jemand aus der Seele gesprochen 🐺😊vielen lieben Dank
 
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Sonja
17. Juni 07:49
Natürlich tut es das. Gar keine Frage. Und genau deswegen sollte auch das Belohnen wenn man es nutzen möchte gelernt sein, wie andere Trainingsmethoden eben auch.
Absolut, wobei man mit Leckerchen oft weniger Fehler macht als durch Korrekturen oder schlecht kommuniziertes Lob. Ein Leckerchen schmeckt "immer gleich". Ein "Prima" kann je nach Emotionen des Halters, und sei es auch durch einen Streit mit dem Partner vor ner halben Stunde, immer anders beim Hund ankommen. Das ist oft der Grund, warum sich viele Hundeschulen vorerst an Leckerchen orientieren. Es ist für die meisten Halter und Hunde einfach der unkomplizierteste und am wenigsten misszuverstehende Weg. Was nicht heißt dass es immer gut und richtig wäre, immer richtig getimt und der Hund es immer versteht. Natürliche muss der Rest auch passen und nach und nach Leckerchen durch andere Lobformen abgebaut werden. Bei manchen funktioniert es auch gar nicht über Futter. Alles okay. Aber in einer handelsüblichen HuSchu oder fürs unbedarfte Basistraining eines motivieren Halters halte ich das für einen sinnvollen Anfang. Mir ist das lieber, als wenn Leute sich im Fernsehen oder im Netz Härtefall-Trainer ansehen, die mit Korrekturen arbeiten und diese dann inflationär einfach beim eignen Hund anwenden. Der normale Verhaltensweisen zeigt, die man locker durch ein bisschen umlenken mit Leckli unterstützend abstellen könnte 😣
 
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Katrin
17. Juni 08:03
Absolut, wobei man mit Leckerchen oft weniger Fehler macht als durch Korrekturen oder schlecht kommuniziertes Lob. Ein Leckerchen schmeckt "immer gleich". Ein "Prima" kann je nach Emotionen des Halters, und sei es auch durch einen Streit mit dem Partner vor ner halben Stunde, immer anders beim Hund ankommen. Das ist oft der Grund, warum sich viele Hundeschulen vorerst an Leckerchen orientieren. Es ist für die meisten Halter und Hunde einfach der unkomplizierteste und am wenigsten misszuverstehende Weg. Was nicht heißt dass es immer gut und richtig wäre, immer richtig getimt und der Hund es immer versteht. Natürliche muss der Rest auch passen und nach und nach Leckerchen durch andere Lobformen abgebaut werden. Bei manchen funktioniert es auch gar nicht über Futter. Alles okay. Aber in einer handelsüblichen HuSchu oder fürs unbedarfte Basistraining eines motivieren Halters halte ich das für einen sinnvollen Anfang. Mir ist das lieber, als wenn Leute sich im Fernsehen oder im Netz Härtefall-Trainer ansehen, die mit Korrekturen arbeiten und diese dann inflationär einfach beim eignen Hund anwenden. Der normale Verhaltensweisen zeigt, die man locker durch ein bisschen umlenken mit Leckli unterstützend abstellen könnte 😣
Nur fände ich es einfach sinnvoller Hundehalter beizubringen wie man es auch ohne schafft.

Das wichtigste in der Hundehaltung/Erziehung ist meiner Meinung nach das der Halter sich nicht verstellt. Hunde merken das sofort. Das Leckerchen mag zwar gleich schmecken aber Hunde realisieren schon wie unsere Stimmung beim geben ist (Atmung, Herzschlag Körperhaltung, Geruch).

Wenn ich mich über Person X ärgere und wütend bin und dem Hund dann ein Leckerli hinhalte schaffe ich eine für den Hund problematische Situation.
 
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Julia 🐾Nero
17. Juni 08:30
Absolut, wobei man mit Leckerchen oft weniger Fehler macht als durch Korrekturen oder schlecht kommuniziertes Lob. Ein Leckerchen schmeckt "immer gleich". Ein "Prima" kann je nach Emotionen des Halters, und sei es auch durch einen Streit mit dem Partner vor ner halben Stunde, immer anders beim Hund ankommen. Das ist oft der Grund, warum sich viele Hundeschulen vorerst an Leckerchen orientieren. Es ist für die meisten Halter und Hunde einfach der unkomplizierteste und am wenigsten misszuverstehende Weg. Was nicht heißt dass es immer gut und richtig wäre, immer richtig getimt und der Hund es immer versteht. Natürliche muss der Rest auch passen und nach und nach Leckerchen durch andere Lobformen abgebaut werden. Bei manchen funktioniert es auch gar nicht über Futter. Alles okay. Aber in einer handelsüblichen HuSchu oder fürs unbedarfte Basistraining eines motivieren Halters halte ich das für einen sinnvollen Anfang. Mir ist das lieber, als wenn Leute sich im Fernsehen oder im Netz Härtefall-Trainer ansehen, die mit Korrekturen arbeiten und diese dann inflationär einfach beim eignen Hund anwenden. Der normale Verhaltensweisen zeigt, die man locker durch ein bisschen umlenken mit Leckli unterstützend abstellen könnte 😣
Ich sehe das nicht so, dass man mit Leckerchen wenig falsch machen kann.
Positive Verstärkung ist sehr mächtig, was man aber tatsächlich bestätigt, ist vielen nicht bewusst.
Bei positiver Verstärkung über Leckerchen tritt eigenlich immer eine Verzögerung ein, deshalb funktionieren auch Marker Worte (Bsp Yes) oder Klicker so gut, es wird eine zeitliche Brücke zwischen Klick und Leckerchen kreiert, so dass der Hund genau weiß, warum das Leckerchen kommt.
Oft werden Leckerchen auch an komplett falschen Stellen gegeben oder als "Ablenkung" (hat sicher jeder schon mal selber gemacht oder zumindest bei anderen gesehen, Hund pöbelt und Halter schiebt Würstchen ins Maul).
Bei Trick oder Kommando Training ist das natürlich alles nicht wild, bei Verhaltensmodifikation aber schon. Da wird beim Hund nicht selten das schlechte Verhalten verstärkt, ohne dass es dem Menschen überhaupt bewusst ist.

Außerdem soll Verhalten, das durch positive Verstärkung entstanden ist viel schwieriger zu beheben sein, als Verhalten, das durch Strafe entstanden ist.
Bei Strafe reicht das wiederholte Ausbleiben oft schon aus, damit das antrainierte Verhalten verschwindet.
Daher kreiert man ja nie über Strafe ein Verhalten. Das wäre nicht nachhaltig.
Man unterbricht unerwünschte Verhalten UND verstärkt dann das gewünschte Verhalten über positive Verstärkung. Deswegen gibt es "Aversives Training" als solches auch gar nicht.
Bei positiver Verstärkung wird aber das Belohnungssystem (Dopamin) aktiviert und dieses kann sehr lange ohne tatsächliche Belohnung auskommen, ohne die Erwartung an die Belohnung zu verlieren.

Positive Verstärkung ist mächtig und wird leider oft klein geredet indem man glaubt mit Leckerchen kann man nicht viel falsch machen.
 
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Sabine
17. Juni 08:35
Hallo Christian 👋,

das erste was mir zu deinem Text einfiel: oh ja, ich wünschte, ich könnte das, was die Mutterhündin macht!

Das zweite was mir einfiel: Bin ein Mensch, kein Hund. Ich werde es nie so gut können. Rein anatomisch schon nicht.

Das dritte: Gott sei Dank durfte Obi länger als die üblichen 8 Wochen bei Mutti und im Rudel bleiben. Nämlich fast 13 Wochen. Da hat er die wichtigsten Dinge wie Kommunikation gut vermittelt bekommen.

Das vierte: Gott sei Dank hat Obi mir viel davon beigebracht, was er von seiner Mutter gelernt hat. Danke dafür 😘

Das fünfte: Hundeschulen sind nicht für die Erziehung des Hundes zuständig. Sondern für die Ausbildung der Menschen. Mal mehr, mal weniger gut. Alle mit dem Ziel: Geld verdienen! Macht also aus deren Sicht gar keinen Sinn, den Menschen je in die Lage zu versetzen, seine Probleme selber zu lösen.

Das sechste: Stichwort Empathie! Ohne diese funktioniert keine Hund/Mensch -Beziehung.

Das siebte: Kommunikation! In der Hund/Mensch-Beziehung geht es doch zu 99% um Kommunikation. Wer das nicht berücksichtigt, hat das meiste verpasst. Es geht nicht um Trainieren oder Erziehung.

Und jetzt höre ich auf darüber nachzudenken, sonst habe ich hier die 99 Thesen 🤣

Alles in Allem macht jede Mutterhündin einen Job, den niemand von uns leisten könnte.

Und unser Job ist es, die Kommunikation zu lernen, sowie der Hund unsere gelernt hat.

Am Beginn unserer Reise habe ich immer aus Spaß gesagt: Obi kann schon alles! Ich muss nur noch herausfinden, wie ich das abrufen kann.

Mittlerweile ist aus Spaß Überzeugung geworden!
 
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Katrin
17. Juni 08:42
Ich sehe das nicht so, dass man mit Leckerchen wenig falsch machen kann. Positive Verstärkung ist sehr mächtig, was man aber tatsächlich bestätigt, ist vielen nicht bewusst. Bei positiver Verstärkung über Leckerchen tritt eigenlich immer eine Verzögerung ein, deshalb funktionieren auch Marker Worte (Bsp Yes) oder Klicker so gut, es wird eine zeitliche Brücke zwischen Klick und Leckerchen kreiert, so dass der Hund genau weiß, warum das Leckerchen kommt. Oft werden Leckerchen auch an komplett falschen Stellen gegeben oder als "Ablenkung" (hat sicher jeder schon mal selber gemacht oder zumindest bei anderen gesehen, Hund pöbelt und Halter schiebt Würstchen ins Maul). Bei Trick oder Kommando Training ist das natürlich alles nicht wild, bei Verhaltensmodifikation aber schon. Da wird beim Hund nicht selten das schlechte Verhalten verstärkt, ohne dass es dem Menschen überhaupt bewusst ist. Außerdem soll Verhalten, das durch positive Verstärkung entstanden ist viel schwieriger zu beheben sein, als Verhalten, das durch Strafe entstanden ist. Bei Strafe reicht das wiederholte Ausbleiben oft schon aus, damit das antrainierte Verhalten verschwindet. Daher kreiert man ja nie über Strafe ein Verhalten. Das wäre nicht nachhaltig. Man unterbricht unerwünschte Verhalten UND verstärkt dann das gewünschte Verhalten über positive Verstärkung. Deswegen gibt es "Aversives Training" als solches auch gar nicht. Bei positiver Verstärkung wird aber das Belohnungssystem (Dopamin) aktiviert und dieses kann sehr lange ohne tatsächliche Belohnung auskommen, ohne die Erwartung an die Belohnung zu verlieren. Positive Verstärkung ist mächtig und wird leider oft klein geredet indem man glaubt mit Leckerchen kann man nicht viel falsch machen.
Und ganz oft sind es echt Kleinigkeiten an Fehler die sogar manch ,,erfahrenen" HH nicht oder zu spät auffallen.

Da hatte ich vor einigen Jahren sogar das Glück solch eine falsche Belohnung auf Video gehabt zu haben. Hab es der HH vorgespielt. Das ganze wurde für sie erst sichtbar als ich es in slowmo abgespielt habe.

Falsches Belohnen geht echt fix.