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Christian
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zuletzt 24. Juni

Würde eine Hundin eine Hundeschule führen dürfen?

Würde eine Mutterhündin – also die leibliche Mutter eines Wurfs – nach heutigem Tierschutzrecht (konkret §11 TierSchG) eine Hundeschule betreiben dürfen? Aus meiner Sicht: Nein. Warum? - Korrekturen ohne Vorwarnung: Wenn ein Welpe sich unangemessen verhält, wird er direkt korrigiert – das kann ein Knurren, Anrempeln oder ein kurzes Schnappen sein. -> Im menschlichen Hundetraining würde das evtl. als „aversiv“ oder gar „gewaltsam“ gewertet, obwohl es biologisch, sozial und funktional absolut sinnvoll und angemessen ist. - Grenzen setzen durch körperliche Präsenz oder Blockieren: Die Hündin duldet nicht alles, sondern setzt klare Grenzen – und das auf eine Weise, die dem Hund auch körperlich vermittelt wird. -> In der Theorie des §11-Scheins müsste das oft durch positive Verstärkung ersetzt werden. - Keine Leckerli-Pädagogik: Die Hündin arbeitet nicht mit Belohnungen im klassischen Sinne (wie Leckerli), sondern mit sozialer Bestätigung, Nähe, Schutz oder auch Entzug davon. -> Das entspricht nicht dem gängigen Bild moderner Konditionierungsmethoden. - Kontextuale Strenge: Die Mutterhündin ist nicht „konsequent im Sinne der Lernpsychologie“, sondern situativ. -> Das würde in einer behördlichen Prüfung evtl. als „inkonsistent“ oder „nicht methodisch sauber“ bewertet. Sie trainiert keine „Kommandos“, sondern Lebenskompetenz: -> Wie man mit Frust umgeht. -> Wie man Nähe aushält – oder Distanz akzeptiert. -> Wie man sich sozial einfügt, ohne unterzugehen. All das wäre in vielen Hundeschulen nicht zulässig, weil… … es nicht mit positiver Verstärkung arbeitet. … es keine standardisierte Methode ist. … es im Zweifel als „aversiv“ gilt. Die natürliche Erziehung durch die Hündin ist vielschichtig, klar, sozial differenziert – aber aus unserer Sicht oft „zu direkt“ oder „nicht freundlich genug“. Wenn also einer Mutterhündin die behördliche Erlaubnis verweigern würden, Welpen zu erziehen, muss Erziehung dann immer positiv konditioniert sein? Oder sollten wir mehr auf soziale Interaktion und natürliche Kommunikation zu setzen? Was ist eigentlich wirklich „tierschutzkonform“ – das, was gut aussieht? Oder das, was dem Hund wirklich hilft? Ist das, was eine Hündin tut, wirklich weniger „tierschutzkonform“ als unsere Systeme? Sollten wir also mehr von der Mutterhündin lernen – oder passt das nicht mehr in unsere Welt?
 
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Katrin
20. Juni 08:12
AB der 8. Woche, auch abhängig von der Rasse. Das macht entwichklungsmässig aus verschiedenen Gründen Sinn, vor allem wenn der Hund in einem anspruchsvollen Lebensumfeld sozialisiert werden und Toleranzen und Fertigkeiten erwerben soll, die nicht im Welpenstall und Garten des Züchters abgedeckt werden können. Guinness Mutter hatte mit 8 Wochen ziemlich die Schnauze voll von den Welpen. Die waren abgestillt und ihr vorrangig lästig.
Aber lohnt sich da nicht auch eher ein individueller Blick auf jeden einzelnen Welpen?

Suki zog auch mit 8W zu uns, eben wegen den Besonderheiten hier aaaaaber das ging nur weil sie mit 8W die Voraussetzungen für den Auszug erfüllte, sprich sie war neugierig und halt nicht mehr so mamifixiert und ganz wichtig, sie machte dort bereits ihr Ding alleine. Einige Brüder zogen später aus. Die waren schlicht noch nicht soweit. Die Mama hatte zwar abgestillt und zog sich sichtlich immer weiter zurück aber hörte nicht auf dann präsent zu sein wenn es ihrere Meinung nach nötig war, ganz individuell. Forderte und korrigierte aber halt auch zunehmend mehr.

Es gibt einen Spruch den ich auch was die hündische Erziehung angeht passend finde.

Wenn sie klein sind gib ihnen Wurzeln, wenn sie größer sind Flügel.

Auch Welpen sollen ja selbstständig werden (ohne Mutter/erwachsenen Hund klar kommen).
 
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Dogorama-Mitglied
20. Juni 10:44
Aber lohnt sich da nicht auch eher ein individueller Blick auf jeden einzelnen Welpen? Suki zog auch mit 8W zu uns, eben wegen den Besonderheiten hier aaaaaber das ging nur weil sie mit 8W die Voraussetzungen für den Auszug erfüllte, sprich sie war neugierig und halt nicht mehr so mamifixiert und ganz wichtig, sie machte dort bereits ihr Ding alleine. Einige Brüder zogen später aus. Die waren schlicht noch nicht soweit. Die Mama hatte zwar abgestillt und zog sich sichtlich immer weiter zurück aber hörte nicht auf dann präsent zu sein wenn es ihrere Meinung nach nötig war, ganz individuell. Forderte und korrigierte aber halt auch zunehmend mehr. Es gibt einen Spruch den ich auch was die hündische Erziehung angeht passend finde. Wenn sie klein sind gib ihnen Wurzeln, wenn sie größer sind Flügel. Auch Welpen sollen ja selbstständig werden (ohne Mutter/erwachsenen Hund klar kommen).
Ja hab ich persönlich nix dagegen, das kann man als Züchter ja machen wenn man es für nötig hält.
Im Durchschnitt scheinen die ca 8 Wochen aber ganz gut zu passen 🤷🏻
 
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Julia 🐾Nero
20. Juni 10:45
Die Studie von Topál et al. (1998), in der Ainsworths „Strange Situation Test“ aus der Bindungsforschung auf Hunde übertragen wurde, ist ein gutes Beispiel für differenzierte interspezifische Adaption. Sie zeigt funktionale Ähnlichkeiten im Bindungsverhalten – etwa Trennungsstress, Näheverhalten und sichere Basis – ohne jedoch Identität der Prozesse zu behaupten. Von daher bin ich bei Julia: Der Vergleich zwischen Hunden und menschlichen Kindern ist nur eingeschränkt sinnvoll – insbesondere angesichts kognitiver, sozialer und entwicklungspsychologischer Unterschiede, auch wenn sich im Bindungs- und Sozialverhalten gewisse Parallelen zeigen. Diese Kritik greift eine zentrale Forderung der modernen kynologischen Forschung auf: Hündisches Verhalten sollte nicht über Analogie, sondern im arteigenen Kontext verstanden werden. Fachleute wie Feddersen-Petersen und Gansloßer betonen, dass entwicklungspsychologische Konzepte aus der Humanpädagogik – etwa Bindungstheorien oder Erziehungsmodelle – nicht unreflektiert auf Hunde übertragen werden sollten. Gemeint ist keine grundsätzliche Ablehnung, sondern eine kontextbezogene Übersetzungsleistung – ohne anthropomorphe Überformung. Dass es zur menschlichen Entwicklung deutlich mehr Forschung gibt als zur ontogenetischen Entwicklung des Hundes, ist unstrittig. Doch gerade deshalb ist bei interspezifischen Übertragungen besondere Sorgfalt gefragt: Die größere Datenlage macht ein Modell nicht automatisch anschlussfähig. Vielmehr braucht es eine differenzierte Einordnung – was sich übertragen lässt, was angepasst werden muss, und wo artenspezifische Dynamiken eigenständig betrachtet werden sollten. Vor diesem Hintergrund wächst das Interesse an Perspektiven, die hündisches Verhalten nicht primär als mechanisch konditionierbare Reaktion, sondern als Ausdruck sozialer Interaktion und emotionaler Abstimmung begreifen. Die sogenannte regulatorische Perspektive – die ich persönlich als bereichernd empfinde – versteht das Mensch-Hund-Miteinander als dynamischen Prozess wechselseitiger Ko-Regulation mit Fokus auf Ansprechbarkeit, Impulskontrolle und Beziehungsgestaltung. Sie ersetzt lerntheoretische Prinzipien nicht, sondern ergänzt sie – insbesondere in emotional herausfordernden Kontexten. Die empirische Fundierung dieses Ansatzes ist bislang begrenzt, doch es gibt erste Anknüpfungspunkte an neurobiologische Modelle emotionalen Lernens (z. B. Panksepp) sowie an Konzepte aus Emotions- und Bindungsforschung – allerdings ohne diese unkritisch zu übernehmen. Im Zentrum steht kein exklusiver Wahrheitsanspruch, sondern der Versuch, hündisches Verhalten in seiner sozialen und emotionalen Komplexität ernst zu nehmen. Und zum Ausgangspunkt zurück: Vielleicht sollte keine Hündin die Hundeschule leiten – aber wir könnten sehr wohl mehr von ihr und ihresgleichen lernen, wie Lernen bei Hunden tatsächlich funktioniert.
Ich muss nach genauerer Auseinandersetzung mit dem Thema noch kurz ansprechen, dass die Studie sich nachträglich als schlechtes Beispiel für die Übertragung von Mensch auf Hund herausgestellt hat.

In der von mir angesprochenen Studie von 2013 hat man nämlich festgestellt, dass die Anwendung bei Hunden methodische Fehler aufweist, die zu einer komplett falschen Interpretation führen.
Mit einer richtigen Kontrollgruppe haben Hunde nämlich das gleiche Explorationsverhalten mit einem Fremden gezeigt, wie mit der Bezugsperson.

Was nicht bedeutet, dass Hunde keine Bindung zu Menschen haben, sondern wie schwierig eine korrekte Anwendung von für Menschen konzipierte Tests auf Tiere sogar für Wissenschaftler ist und wie riskant daraus resultierende Rückschlüsse sind.
 
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Steffi
20. Juni 10:59
Haltung bewahren...da hätte ich in für uns schwierigen Situationen (viele der Hundebegegnungen an der Leine) gerne die Kompetenzen einer Mutterhündin bzw. die eines souveränen Zweit / Althundes. Allein schon dadurch, dass sie mir gerade so eben bis zum Knie geht und schnell und wendig ist, wird es oft sehr wuselig. Für beruhigende Berührungen oder Ähnliches muss ich mich zu ihr beugen und erhöhe so eher noch die Erregung. Das stelle ich mir bei größeren Hunden einfacher vor. Wisst ihr was ich meine?
Und wie würde ein souveräner Hund da helfen, eingrenzen, beruhigen?
 
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Julia 🐾Nero
20. Juni 10:59
Ich fand den Exkurs zum Vergleichen von Hunden mit anderen Tieren (inkl. Mensch) sehr interessant und er ist sicher wert auch beleuchtet zu werden. Mein Wunsch für diesen Thread wäre allerdings das es bei einem Exkurs bleibt und nicht zum Richtungswechsel, weg von eigentlich Thema „Sollte. Wir mehr von der Mutterhündin lernen“ kommt. Ein neuer Thread ist ja schnell erstellt…
Ich denke was man von der Mutterhündin definitiv lernen kann ist die Berücksichtigung eigener Bedürfnisse.

Es schadet einem Hund überhaupt nicht, wenn die Mutter oder der Mensch eigene Grenzen aufzeigt und ist vermutlich, oder sogar ziemlich sicher, sogar förderlich.

Ich ertappe mich regelmäßig, dass ich eigentlich grundlos ein schlechtes Gewissen habe, wenn ich nicht auf temporäre Bedürfnisse meinen Hundes eingehe. Sowas wie "ICH habe jetzt aber keine Lust, auch wenn du gerade willst" fällt mir sehr schwer.
Da sind Hunde untereinander bzw die Mutter sehr viel "egoistischer", was aber das Verhältnis oder die Beziehung gar nicht negativ beeinflusst und für den Hund wichtige Lektionen in Sachen Selbstregulation bietet.
 
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SandrA
20. Juni 11:06
Ich muss nach genauerer Auseinandersetzung mit dem Thema noch kurz ansprechen, dass die Studie sich nachträglich als schlechtes Beispiel für die Übertragung von Mensch auf Hund herausgestellt hat. In der von mir angesprochenen Studie von 2013 hat man nämlich festgestellt, dass die Anwendung bei Hunden methodische Fehler aufweist, die zu einer komplett falschen Interpretation führen. Mit einer richtigen Kontrollgruppe haben Hunde nämlich das gleiche Explorationsverhalten mit einem Fremden gezeigt, wie mit der Bezugsperson. Was nicht bedeutet, dass Hunde keine Bindung zu Menschen haben, sondern wie schwierig eine korrekte Anwendung von für Menschen konzipierte Tests auf Tiere sogar für Wissenschaftler ist und wie riskant daraus resultierende Rückschlüsse sind.
Genau, ich hatte ja betont, dass keine Identität der Prozesse angenommen wurde – vielleicht hätte ich deutlicher machen sollen, dass es mir eben um die „Notwendigkeit“ differenzierter Adaption geht. Gerade die von dir genannte Studie zeigt ja, wie schnell es bei Übertragungen zu Fehlschlüssen kommen kann, wenn artspezifische Unterschiede nicht mitgedacht werden. Für mich ist sie damit ein gutes Beispiel dafür, wie sorgfältig man solche Modelle anwenden muss - ich meine nicht: gelungenes Beispiel für gelungene Übertragung.
 
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Carola
20. Juni 11:44
Ich fand den Exkurs zum Vergleichen von Hunden mit anderen Tieren (inkl. Mensch) sehr interessant und er ist sicher wert auch beleuchtet zu werden. Mein Wunsch für diesen Thread wäre allerdings das es bei einem Exkurs bleibt und nicht zum Richtungswechsel, weg von eigentlich Thema „Sollte. Wir mehr von der Mutterhündin lernen“ kommt. Ein neuer Thread ist ja schnell erstellt…
Vielen Dank. Nach wie vor finde ich das ursprüngliche Thema wirklich spannend und interessant
 
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Christian
20. Juni 13:40
Ich denke was man von der Mutterhündin definitiv lernen kann ist die Berücksichtigung eigener Bedürfnisse. Es schadet einem Hund überhaupt nicht, wenn die Mutter oder der Mensch eigene Grenzen aufzeigt und ist vermutlich, oder sogar ziemlich sicher, sogar förderlich. Ich ertappe mich regelmäßig, dass ich eigentlich grundlos ein schlechtes Gewissen habe, wenn ich nicht auf temporäre Bedürfnisse meinen Hundes eingehe. Sowas wie "ICH habe jetzt aber keine Lust, auch wenn du gerade willst" fällt mir sehr schwer. Da sind Hunde untereinander bzw die Mutter sehr viel "egoistischer", was aber das Verhältnis oder die Beziehung gar nicht negativ beeinflusst und für den Hund wichtige Lektionen in Sachen Selbstregulation bietet.
Ich persönlich denke auch das die Erfahrungen „das Wesen kann ja nicht einmal für sich auftreten und die eigenen Grenzen gehen mich durchsetzen“ nicht gut dafür ist, das sich der Hund draußen auf uns verlässt bzw. umgekehrt natürlich auch.
Das ist das auch dieses 24x7 vs. gezieltes Training.
 
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Christian
20. Juni 13:46
Haltung bewahren...da hätte ich in für uns schwierigen Situationen (viele der Hundebegegnungen an der Leine) gerne die Kompetenzen einer Mutterhündin bzw. die eines souveränen Zweit / Althundes. Allein schon dadurch, dass sie mir gerade so eben bis zum Knie geht und schnell und wendig ist, wird es oft sehr wuselig. Für beruhigende Berührungen oder Ähnliches muss ich mich zu ihr beugen und erhöhe so eher noch die Erregung. Das stelle ich mir bei größeren Hunden einfacher vor. Wisst ihr was ich meine? Und wie würde ein souveräner Hund da helfen, eingrenzen, beruhigen?
Die Frage habe ich mir auch lange gestellt und keine Antwort gefunden. Mittlerweile denke ich aber das die Frage schon nicht die war, die ich mir hätte Stellen sollen.

Die Frage für mich heute ist: wie komme ich erst garnicht in eine Situation die mich und meinen Hund überfordert.
Und ja, das heißt für mich im Zweifel umdrehen und zurück gehen, bis ich ausweichen kann. 🤷‍♂️

Allerdings auch mit sich selbst gnädig sein, wenn man eine Situation nicht richtig eingeschätzt hat.
Auch wenn es dann bei 90% passiert und man sich in den Arsch beißen (lassen könnte, vorallem wenn die andere Person ihren Hund anhalten und fixieren lässt… 🤬
(Ähnlichkeiten mit realen Situation und Personen sind rein zufällig😉)
 
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Steffi
20. Juni 13:59
Die Frage habe ich mir auch lange gestellt und keine Antwort gefunden. Mittlerweile denke ich aber das die Frage schon nicht die war, die ich mir hätte Stellen sollen. Die Frage für mich heute ist: wie komme ich erst garnicht in eine Situation die mich und meinen Hund überfordert. Und ja, das heißt für mich im Zweifel umdrehen und zurück gehen, bis ich ausweichen kann. 🤷‍♂️ Allerdings auch mit sich selbst gnädig sein, wenn man eine Situation nicht richtig eingeschätzt hat. Auch wenn es dann bei 90% passiert und man sich in den Arsch beißen (lassen könnte, vorallem wenn die andere Person ihren Hund anhalten und fixieren lässt… 🤬 (Ähnlichkeiten mit realen Situation und Personen sind rein zufällig😉)
Ja, aber auch das eigene Mindset. Ich denke bzw. weiß, dass ein souveräner Hund an ihrer Seite viele Begegnungen ruhig ablaufen lässt, der den ich im Kopf habe ist ein mittgroßer, tiefenentspannter Rüde. Der gibt ihr Sicherheit. Ich möchte ihr auch diese Sicherheit geben. Ich werde mal ganz genau beobachten, was da abläuft. Vielleicht nimmt er ihr die Angst vor anderen Hunden, vielleicht gibt sie die Aufgabe ab, die Gruppe 'zu schützen'..Wenn ich es denn erkennen kann.