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Christian
Einleitungs-Beitrag
Anzahl der Antworten 314
zuletzt 24. Juni

Würde eine Hundin eine Hundeschule führen dürfen?

Würde eine Mutterhündin – also die leibliche Mutter eines Wurfs – nach heutigem Tierschutzrecht (konkret §11 TierSchG) eine Hundeschule betreiben dürfen? Aus meiner Sicht: Nein. Warum? - Korrekturen ohne Vorwarnung: Wenn ein Welpe sich unangemessen verhält, wird er direkt korrigiert – das kann ein Knurren, Anrempeln oder ein kurzes Schnappen sein. -> Im menschlichen Hundetraining würde das evtl. als „aversiv“ oder gar „gewaltsam“ gewertet, obwohl es biologisch, sozial und funktional absolut sinnvoll und angemessen ist. - Grenzen setzen durch körperliche Präsenz oder Blockieren: Die Hündin duldet nicht alles, sondern setzt klare Grenzen – und das auf eine Weise, die dem Hund auch körperlich vermittelt wird. -> In der Theorie des §11-Scheins müsste das oft durch positive Verstärkung ersetzt werden. - Keine Leckerli-Pädagogik: Die Hündin arbeitet nicht mit Belohnungen im klassischen Sinne (wie Leckerli), sondern mit sozialer Bestätigung, Nähe, Schutz oder auch Entzug davon. -> Das entspricht nicht dem gängigen Bild moderner Konditionierungsmethoden. - Kontextuale Strenge: Die Mutterhündin ist nicht „konsequent im Sinne der Lernpsychologie“, sondern situativ. -> Das würde in einer behördlichen Prüfung evtl. als „inkonsistent“ oder „nicht methodisch sauber“ bewertet. Sie trainiert keine „Kommandos“, sondern Lebenskompetenz: -> Wie man mit Frust umgeht. -> Wie man Nähe aushält – oder Distanz akzeptiert. -> Wie man sich sozial einfügt, ohne unterzugehen. All das wäre in vielen Hundeschulen nicht zulässig, weil… … es nicht mit positiver Verstärkung arbeitet. … es keine standardisierte Methode ist. … es im Zweifel als „aversiv“ gilt. Die natürliche Erziehung durch die Hündin ist vielschichtig, klar, sozial differenziert – aber aus unserer Sicht oft „zu direkt“ oder „nicht freundlich genug“. Wenn also einer Mutterhündin die behördliche Erlaubnis verweigern würden, Welpen zu erziehen, muss Erziehung dann immer positiv konditioniert sein? Oder sollten wir mehr auf soziale Interaktion und natürliche Kommunikation zu setzen? Was ist eigentlich wirklich „tierschutzkonform“ – das, was gut aussieht? Oder das, was dem Hund wirklich hilft? Ist das, was eine Hündin tut, wirklich weniger „tierschutzkonform“ als unsere Systeme? Sollten wir also mehr von der Mutterhündin lernen – oder passt das nicht mehr in unsere Welt?
 
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Dogorama-Mitglied
19. Juni 22:22
Kind ist doch keinen Status von Abhängigkeit oder Müdigkeit, sondern ein Entwicklungsstadium, in dem Gehirn und Körper noch nicht voll entwickelt sind. Sonst wäre die entmündigte, abhängige Frau in Afghanistan mit einem Kind zu vergleichen. Vergleiche in der Entwicklung, dem Lernen, der Erziehung zwischen verschiedenen Spezies müssen geprüft oder zumindest fachlich eingeordnet werden. Sonst ist es reine, persönliche Interpretation. Was du im Vergleich Hund-Kind für sinnvoll hältst und was aus deiner Sicht nicht relevant ist, kann anders sein, als was ich für sinnvoll oder irrelevant ansehe. Damit ist es einfach persönliche Spekulation und Cherry-picking (man sucht sich raus, was einem gefällt und ignoriert, was einem nicht gefällt). Es gibt reichlich Forschung dazu wie Hunde und ihre nächsten Verwandten lernen und welche Sozialstrukturen sie bilden. Wieso vergleichen wir Katzen nicht mit menschlichen Kindern?
"Kind" ist neben bzw wegen dem Entwicklungsstadium auch ein Status von Abhängigkeit und Unmündigkeit.
In Hinblick darauf sind in Abhängigkeit und Unmündigkeit gezwungene Erwachsene mit Kindern zu vergleichen und wenn ihnen auch der Zugang zu Bildung verwehrt wird, auch in Hinblick auf den Bildungsdtstus.
Ich wiederhole in diesem Zusammenhang - ein Vergleich ist keine Gleichstellung.

Vergleiche in Entwicklung, Lernen, Erziehung zwischen verschiedenen Spezies werden geprüft und fachlich eingeordnet, das macht eben uA die vergleichende Verhaltensforschung, Hirnforschung etc.
Damit ist es nicht einfach persönliche Spekulation.

Ich hab kein Problem damit, Katzen mit Kindern zu vergleichen.
Zu welchem Aspekt genau fändest du das interessant?
 
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Dogorama-Mitglied
19. Juni 22:40
Ich wollte es jetzt auch nicht an einem Beispiel festmachen. Mir ging es darum, weshalb der Vergleich zum Menschen überhaupt sinnvoll sein kann. Bei Hunden fehlen uns Daten und Studien. Dass das ganze natürlich seine Grenzen hat und nicht eins zu eins übertragen werden darf ist soweit denke ich jedem klar. Es gibt Forschung zum Hund, aber weitaus mehr zum Menschen.
Falls du die noch nicht kennst, könnten dich ev die MR-Eegebnisse aus den Verhaltenstests des Messerli-Instituts interessieren.
Geht zwar nicht direkt um Erziehung oder Lernen, aber die Ergebnisse im Vergleich zum Menschen find ich sehr spannend

https://www.vetmeduni.ac.at/cleverdoglab/was-fuehlt-der-hund

(Nur die Zusammenfassung)
 
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Julia 🐾Nero
19. Juni 22:55
Deine Abneigung gegen den Vergleich zwischen Kind und Hund in Internetforen kann ich schon auch gut nachvollziehen. Damit kommen wir zwar völlig Thema ab, aber in ner österreichischen Zeitung kam letztens ein Interview, wo der Wirt meinte, er hat lieber Hunde als Kinder im Restaurant. Bei solchen Aussagen könnte mir auch der Kragen platzen... und das obwohl ich keine Mutter bin.
Mir geht es eher um das Risiko, dass solche Vergleiche leichtfertig menschliche Bedürfnisse auf Hunde projezieren, natürliche Bedürfnisse absprechen und dadurch hündisches Verhalten fehlinterpretiert wird.
Was im Umkehrschluss zu nicht artgerechtem Umgang mit dem Tier führt. Dies kann man besonders (nicht ausschließen) bei kleinen Hunden beobachten, bei denen der Kind Vergleich in der Regel unter Hundehaltern am stärksten ausgeprägt ist.

(PS: aber auch die Vermenschlichung von Wahrnehmung und Erlebnissen, die zu einer antrainierten/anerzogenen emotionalen Abhängigkeit oder generalisierten Angst bei Hunden beiträgt)
 
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Andreas
20. Juni 04:26
Der ständige Vergleich mit dem Mensch ist doch komplett anthropozentrisch. Das stellt den Mensch auf ein Podest. Es gibt Forschung zu Hunden. Es gibt Forschung zu Wölfen. Sind wir so blöd, dass wir den Hund nicht begreifen können, ohne ihn mit einem Menschen zu vergleichen? Du hast selber den Vergleich mit anderen Caniden abgelehnt, weil wir Otto-Normal Hundehalter damit keine Erfahrung haben. Anthropozentrischer geht es wohl kaum. Alles wird am Mensch bemessen und verglichen.
..nun.. für mich liegt der Vergleich Mensch Hund Katze Schwein... einfach auf der Hand, da ein intensiver Kontakt bestehen kann.

Ein individuelles, persönliches Beispiel mit Rindern.. Als Kind ging ich gerne in den Stall und kümmerte mich unter anderem um Kälbchen.. Rinder können sehr eng mit uns Menschen eine Bindung eingehen.. ".. Oh, wie ein Hund riefen wir dann schon einmal und verglichen einfach weil es uns einfiel.. Mensch/ Hund/ Rind usw

Alles ganz unwissenschaftlich und intuitiv, aber deshalb keinesfalls weniger zutreffend..
Ein Mindestmaß an Empathie und Unabhängigkeit von zB religiösen oder wissenschaftlichen Dogmen sind natürlich für solch einen Blick auf zB uns Säugetiere Voraussetzung. Ich ging in den 60er und 70er Jahren in die Schule und "lernte" zu Mensch Tier noch ganz andere Sachen.. nur wusste ich vieles, als empathischer Mensch mit viel Freiheit auf dem Bauernhof.. einfach besser. Eine grosse Skepsis gegenüber zB Wissenschaft und Forschung ist bei mir geblieben und ich ergänze alle Abhandlungen gedanklich mit.. ".. nach heutigem Erkenntnisstand".

Da haben Kinder oft noch Vorteile gegenüber uns Erwachsenen..

Jane Goodal hat mal sinngemäß zu Schimpansen gesagt.. ".. Sie haben alles, intellektuell, emotional, instinktiv... was wir Menschen haben.. Die jeweilige Ausprägung unterscheidet sicht etwas..

Wer weiss, ob zB unsere Wissenschaft nicht in Zukunft weitere Erkenntnisse in dieser Richtung gewinnt. Das wird aber nicht ganz so leicht.. wegen den genannten Dogmen aus .. Wir sind schließlich die Krone der Schöpfung und absolut einzigartig.. 😉
 
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Steffi
20. Juni 04:41
Und dieser Unterschied bedeutet jetzt was? Dass es nicht legitim ist, die Gemeinsamkeiten und Ähnlichkeiten zu beleuchten?
Legitim ist das schon, die Frage ist, was das bringt. Im Hinblick auf Christians Eingangsfrage drehe ich mal um und frage: Können Menschen aufgrund ihrer Erfahrungen als Eltern ohne entsprechende Ausbildung eine Hundeschule leiten/Hundetrainer sein? Ich denke nein, eher Leitung einer Kita / Erzieher.
Die Frage, ob man gegenüber seinem Hund mehr wie eine Hundemutter auftreten soll, finde ich interessant und nicht blöd. Die Frage ist nur wie, bzw. wie schnell stößt der Mensch dabei an seine Grenzen, da nun mal unterschiedliche Spezies und andere Ziele bei der Erziehung. Da gilt es das Verhalten von Hunden zu analysieren und nicht das von Kindern. Auch die zeitliche Komponente ist zu unterschiedlich, ein Hund kommt im Vergleich zu einem Mensch rasend schnell in die Pubertät und ist dann erwachsen. Das unterschätzen doch auch viele Hundehalter und bezeichnen Junghunde noch als Baby und behandeln die Tiere entsprechend. Entscheidende Phasen werden verpasst. Kleine Hunde haben häufig das Pech, diesen Status nie zu verlieren und sogar noch als Kindersatz herhalten zu müssen.
 
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Carola
20. Juni 05:35
Ich finde diese Vergleiche zwischen Kindern und Hunden einfach nicht passend. Es zeugt von Vermenschlichung des Hundes und dem Missbrauch des Hundes als Kind Ersatz.
Die Erziehung von Kindern läuft auf das Ziel heraus Kinder zur Selbstständigkeit anzuleiten damit Sie zu gegebener Zeit ihr eigenes Leben führen können.
Die Erziehung des Hundes läuft darauf hinaus bei uns zu bleiben und seine Selbstständigkeit in Grenzen zu halten. Ein Hund der selbstständig und autonom reagiert ist vielleicht irgendwo im Wald gut brauchbar jedoch nicht in der Umgebung in der die meisten Hunde leben.
Ein Hund wird nie die Gefahr einer Straße erkennen und er wird sich auch niemals mit Berufsausbildung oder Bezahlung der Miete oder des Futters beschäftigen-er wird immer ein Hund bleiben und das ist auch gut so. Im besten Falle ist er ein treuer Begleiter der den Aufgaben für die er erzogen wurde gerecht wird. Im schlechtesten Falle ist er eine verzogene Töle die ihre Menschen tyrannisiert. Das Ergebnis liegt natürlich an der Erziehung.
Wenn wir Hunde erziehen dann ist es immer klug sie gut zu beobachten und auch die Interaktionen untereinander zu berücksichtigen. Und ja auch die Erziehung durch die Mutter/Vater / Rudel(meinetwegen auch Gruppe) ist wichtig denn das können wir unseren Hunden nicht beibringen. In der Regel verlässt ein Hund aber seine Familie relativ früh und lebt mit seinen Menschen zusammen.
Jetzt kommt der Mensch ins Spiel und das was der Hund mitbekommen hat ist unschätzbar wertvoll jedoch geht es dann doch erstmal darum die Spielregeln zwischen Mensch und Hund festzulegen. Das ganze Spiel nennt sich dann Erziehung und die ist durchaus anders als bei Kindern!
Hier müssen natürlich Wege gefunden werden die dem Hund gerecht werden und Vermenschlichung ist aus meiner Sicht dafür nicht dienlich.
Ein Hund hat kein schlechtes Gewissen wenn er einen Schuh zerfetzt hat- er zeigt zwar Meideverhalten weil er merkt dass ich wenig erfreut darüber bin. Aber ein schlechtes Gewissen wird ihm aus menschlicher Sicht angedichtet denn das hat er nicht. So ist es mit vielen Dingen und Verhaltensweisen. Hier sollten wir uns Mühe geben unsere Hunde zu verstehen und sie nicht nur zu lieben sondern auch zu respektieren.
Man muss auch nicht verkopft an jede Sache herangehen und mit wissenschaftlichen Studien im Kopf sich mit seinem Hund unterhalten. Dem Hund reicht es wenn er spürt dass die Emotionen und Gefühle echt sind denn das fühlt er ganz genau.

Edit: was die Erziehung von Kindern und Hunden allerdings gemeinsam hat ist Konsequenz, Authentizität und Liebe. Es ist weder Kindern noch Hunden dienlich wenn man 1000 Bücher gelesen hat und versucht Dinge umzusetzen die nicht authentisch sind. Erziehung ist dann erfolgreich wenn sie von Herzen kommt und nicht indem man versucht irgendwelche Studien umzusetzen.
 
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Jochen
20. Juni 06:11
Ich bin der Meinung, es gibt sehr viele Parallelen im Umgang Hund und Kind,
um ein paar zu nennen:
- konsequent sein
- individuelle Fähigkeiten erkennen und fördern
- auf den jeweiligen Charakter eingehen
- positiv bestärken Unbekanntes kennenzulernen und neugierig zu sein
- Leistungen anerkennen und loben
- allgemeine Wertschätzung vermitteln
- zeigen, wie man Stress bewältigen und Resilienz aufbauen kann
- viel vorleben (Modelllernen)
- freundlich und motivierend sein, auch die Bedürfnisse des Kindes/Hundes wahrnehmen und darauf eingehen
- niemals handgreiflich werden oder auch psychisch gewaltsam sein
- immer versuchen partnerschaftlich vorzugehen, dass sich eine Einsicht einstellt und nicht nur anweisen/diktieren

Könnte noch lange weitermachen, ehrlich gesagt fallen mir mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede ein.
 
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Dogorama-Mitglied
20. Juni 06:28
..nun.. für mich liegt der Vergleich Mensch Hund Katze Schwein... einfach auf der Hand, da ein intensiver Kontakt bestehen kann. Ein individuelles, persönliches Beispiel mit Rindern.. Als Kind ging ich gerne in den Stall und kümmerte mich unter anderem um Kälbchen.. Rinder können sehr eng mit uns Menschen eine Bindung eingehen.. ".. Oh, wie ein Hund riefen wir dann schon einmal und verglichen einfach weil es uns einfiel.. Mensch/ Hund/ Rind usw Alles ganz unwissenschaftlich und intuitiv, aber deshalb keinesfalls weniger zutreffend.. Ein Mindestmaß an Empathie und Unabhängigkeit von zB religiösen oder wissenschaftlichen Dogmen sind natürlich für solch einen Blick auf zB uns Säugetiere Voraussetzung. Ich ging in den 60er und 70er Jahren in die Schule und "lernte" zu Mensch Tier noch ganz andere Sachen.. nur wusste ich vieles, als empathischer Mensch mit viel Freiheit auf dem Bauernhof.. einfach besser. Eine grosse Skepsis gegenüber zB Wissenschaft und Forschung ist bei mir geblieben und ich ergänze alle Abhandlungen gedanklich mit.. ".. nach heutigem Erkenntnisstand". Da haben Kinder oft noch Vorteile gegenüber uns Erwachsenen.. Jane Goodal hat mal sinngemäß zu Schimpansen gesagt.. ".. Sie haben alles, intellektuell, emotional, instinktiv... was wir Menschen haben.. Die jeweilige Ausprägung unterscheidet sicht etwas.. Wer weiss, ob zB unsere Wissenschaft nicht in Zukunft weitere Erkenntnisse in dieser Richtung gewinnt. Das wird aber nicht ganz so leicht.. wegen den genannten Dogmen aus .. Wir sind schließlich die Krone der Schöpfung und absolut einzigartig.. 😉
Gott sei Dank sind diese Dogmen in den relevanten wissenschaftlichen Disziplinen aber zumindest im Augenblick und hier bei uns nichtmehr aktuell.
Da wird der Mensch schon recht angemessen auf seinen Platz als etwas anders entwickelter Primat verwiesen.

Man kann nur hoffen, dass sich dieser Ansatz angesichts diverser reaktionärer Kräfte auch weiterhin wird behaupten können...
 
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Dogorama-Mitglied
20. Juni 06:47
Legitim ist das schon, die Frage ist, was das bringt. Im Hinblick auf Christians Eingangsfrage drehe ich mal um und frage: Können Menschen aufgrund ihrer Erfahrungen als Eltern ohne entsprechende Ausbildung eine Hundeschule leiten/Hundetrainer sein? Ich denke nein, eher Leitung einer Kita / Erzieher. Die Frage, ob man gegenüber seinem Hund mehr wie eine Hundemutter auftreten soll, finde ich interessant und nicht blöd. Die Frage ist nur wie, bzw. wie schnell stößt der Mensch dabei an seine Grenzen, da nun mal unterschiedliche Spezies und andere Ziele bei der Erziehung. Da gilt es das Verhalten von Hunden zu analysieren und nicht das von Kindern. Auch die zeitliche Komponente ist zu unterschiedlich, ein Hund kommt im Vergleich zu einem Mensch rasend schnell in die Pubertät und ist dann erwachsen. Das unterschätzen doch auch viele Hundehalter und bezeichnen Junghunde noch als Baby und behandeln die Tiere entsprechend. Entscheidende Phasen werden verpasst. Kleine Hunde haben häufig das Pech, diesen Status nie zu verlieren und sogar noch als Kindersatz herhalten zu müssen.
Ich geb dir (euch) völlig Recht in Hinblick auf das Verkindlichen von Hunden.
Mir stellt es auch jedesmal die Nackenhaare auf, wenn ich lese, dass "Mama und Papa" mit den "Kindern" unterwegs sind und ich dann auf den Fotos nur Frauchens und Herrchens mit ihren Hunden sehe.

Das ist aber genau eben kein Vergleich mehr, sondern die Gleichsetzung, die auch mMn tatsächlich überhaupt nichts bringt.

Gute Vergleiche hingegen bringt leichteres Verständnis für Themen, die sich nicht so ohne weiteres von selbst erschließen bzw auf wissenschaftlicher Ebene Erkenntnisse wie die, dass die Gehirnstrukturen und -aktivitäten von Hund und Mensch viel mehr Gemeinsamkeiten aufweisen, als man bis vor ein paar Jahrzehnten noch überhaupt nur anzudenken gewillt war.
Und dass auch wenn weniger strukturelle Ähnlichkeiten vorhanden sind, das nicht heißt, dass kein Verstand oder keine Leidensfähigkeit vorhanden wäre.

Dass Tiere heute zumindest teilweise einen etwas besseren Status haben als in den 80ern, wo noch rumgestritten wurde, ob sie überhaupt fühlen können, ist vorrangig den relevanten vergleichenden Disziplinen zu verdanken.
 
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Dogorama-Mitglied
20. Juni 07:00
Ich finde diese Vergleiche zwischen Kindern und Hunden einfach nicht passend. Es zeugt von Vermenschlichung des Hundes und dem Missbrauch des Hundes als Kind Ersatz. Die Erziehung von Kindern läuft auf das Ziel heraus Kinder zur Selbstständigkeit anzuleiten damit Sie zu gegebener Zeit ihr eigenes Leben führen können. Die Erziehung des Hundes läuft darauf hinaus bei uns zu bleiben und seine Selbstständigkeit in Grenzen zu halten. Ein Hund der selbstständig und autonom reagiert ist vielleicht irgendwo im Wald gut brauchbar jedoch nicht in der Umgebung in der die meisten Hunde leben. Ein Hund wird nie die Gefahr einer Straße erkennen und er wird sich auch niemals mit Berufsausbildung oder Bezahlung der Miete oder des Futters beschäftigen-er wird immer ein Hund bleiben und das ist auch gut so. Im besten Falle ist er ein treuer Begleiter der den Aufgaben für die er erzogen wurde gerecht wird. Im schlechtesten Falle ist er eine verzogene Töle die ihre Menschen tyrannisiert. Das Ergebnis liegt natürlich an der Erziehung. Wenn wir Hunde erziehen dann ist es immer klug sie gut zu beobachten und auch die Interaktionen untereinander zu berücksichtigen. Und ja auch die Erziehung durch die Mutter/Vater / Rudel(meinetwegen auch Gruppe) ist wichtig denn das können wir unseren Hunden nicht beibringen. In der Regel verlässt ein Hund aber seine Familie relativ früh und lebt mit seinen Menschen zusammen. Jetzt kommt der Mensch ins Spiel und das was der Hund mitbekommen hat ist unschätzbar wertvoll jedoch geht es dann doch erstmal darum die Spielregeln zwischen Mensch und Hund festzulegen. Das ganze Spiel nennt sich dann Erziehung und die ist durchaus anders als bei Kindern! Hier müssen natürlich Wege gefunden werden die dem Hund gerecht werden und Vermenschlichung ist aus meiner Sicht dafür nicht dienlich. Ein Hund hat kein schlechtes Gewissen wenn er einen Schuh zerfetzt hat- er zeigt zwar Meideverhalten weil er merkt dass ich wenig erfreut darüber bin. Aber ein schlechtes Gewissen wird ihm aus menschlicher Sicht angedichtet denn das hat er nicht. So ist es mit vielen Dingen und Verhaltensweisen. Hier sollten wir uns Mühe geben unsere Hunde zu verstehen und sie nicht nur zu lieben sondern auch zu respektieren. Man muss auch nicht verkopft an jede Sache herangehen und mit wissenschaftlichen Studien im Kopf sich mit seinem Hund unterhalten. Dem Hund reicht es wenn er spürt dass die Emotionen und Gefühle echt sind denn das fühlt er ganz genau. Edit: was die Erziehung von Kindern und Hunden allerdings gemeinsam hat ist Konsequenz, Authentizität und Liebe. Es ist weder Kindern noch Hunden dienlich wenn man 1000 Bücher gelesen hat und versucht Dinge umzusetzen die nicht authentisch sind. Erziehung ist dann erfolgreich wenn sie von Herzen kommt und nicht indem man versucht irgendwelche Studien umzusetzen.
Und wiedermal kann sich jemand das Wissenschaftsbashing nicht ganz verkneifen.

Wenn du dich mit der niedrigsten Stufe der Interaktion mit Hunden zufrieden gibst, ist dir das gerne zugestanden. Es wäre allerdings fein, wenn du dir verkneifen könntest, Leute abzuwerten, die sich für mehr Verständnis für ihre Emotionen und ihre kognitiven Fähigkeiten interessieren und auch die fördern wollen.

Dass Hunde kein schlechtes Gewissen haben sondern Meideverhalten zeigen, weisst du übrigens auch nur, weil jemand dazu "vekopfte" Beobachtungen dazu publiziert hat.