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Christian
Einleitungs-Beitrag
Anzahl der Antworten 314
zuletzt 24. Juni

Würde eine Hundin eine Hundeschule führen dürfen?

Würde eine Mutterhündin – also die leibliche Mutter eines Wurfs – nach heutigem Tierschutzrecht (konkret §11 TierSchG) eine Hundeschule betreiben dürfen? Aus meiner Sicht: Nein. Warum? - Korrekturen ohne Vorwarnung: Wenn ein Welpe sich unangemessen verhält, wird er direkt korrigiert – das kann ein Knurren, Anrempeln oder ein kurzes Schnappen sein. -> Im menschlichen Hundetraining würde das evtl. als „aversiv“ oder gar „gewaltsam“ gewertet, obwohl es biologisch, sozial und funktional absolut sinnvoll und angemessen ist. - Grenzen setzen durch körperliche Präsenz oder Blockieren: Die Hündin duldet nicht alles, sondern setzt klare Grenzen – und das auf eine Weise, die dem Hund auch körperlich vermittelt wird. -> In der Theorie des §11-Scheins müsste das oft durch positive Verstärkung ersetzt werden. - Keine Leckerli-Pädagogik: Die Hündin arbeitet nicht mit Belohnungen im klassischen Sinne (wie Leckerli), sondern mit sozialer Bestätigung, Nähe, Schutz oder auch Entzug davon. -> Das entspricht nicht dem gängigen Bild moderner Konditionierungsmethoden. - Kontextuale Strenge: Die Mutterhündin ist nicht „konsequent im Sinne der Lernpsychologie“, sondern situativ. -> Das würde in einer behördlichen Prüfung evtl. als „inkonsistent“ oder „nicht methodisch sauber“ bewertet. Sie trainiert keine „Kommandos“, sondern Lebenskompetenz: -> Wie man mit Frust umgeht. -> Wie man Nähe aushält – oder Distanz akzeptiert. -> Wie man sich sozial einfügt, ohne unterzugehen. All das wäre in vielen Hundeschulen nicht zulässig, weil… … es nicht mit positiver Verstärkung arbeitet. … es keine standardisierte Methode ist. … es im Zweifel als „aversiv“ gilt. Die natürliche Erziehung durch die Hündin ist vielschichtig, klar, sozial differenziert – aber aus unserer Sicht oft „zu direkt“ oder „nicht freundlich genug“. Wenn also einer Mutterhündin die behördliche Erlaubnis verweigern würden, Welpen zu erziehen, muss Erziehung dann immer positiv konditioniert sein? Oder sollten wir mehr auf soziale Interaktion und natürliche Kommunikation zu setzen? Was ist eigentlich wirklich „tierschutzkonform“ – das, was gut aussieht? Oder das, was dem Hund wirklich hilft? Ist das, was eine Hündin tut, wirklich weniger „tierschutzkonform“ als unsere Systeme? Sollten wir also mehr von der Mutterhündin lernen – oder passt das nicht mehr in unsere Welt?
 
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Christa
18. Juni 11:48
Naja meinem Freund wurde als Kind so Schach beigebracht und der spielt das immer noch gerne🤷‍♀️.
Oh mit Gummibärchen statt Schachfiguren 🤣klar da willst gewinnen
 
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Steffi
18. Juni 11:48
Naja ein Kind bekommt für gutes Benehmen ja auch nicht ständig was Süßes 🤭oder doch?
Auf jeden Fall nicht für schlechtes Benehmen...und genau da scheitern viele Menschen am ausschließlichen Training mit Leckerchen..Timing
 
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Sebbi
18. Juni 11:57
Primär geht es bei Training/Erziehung doch um das Ziel.
Ist doch egal wie ich das erreiche.
 
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C
18. Juni 11:57
Es ging mir um generelle Nachteile, das hätte ich dabei schreiben können. Belegt ist es nicht, da hast du recht, aber auch nicht widerlegt, da wohl auch schwer zu testen bzw. wenig sinnvoll. Ich persönlich halte es für übertragbar, wenn auch, und das gilt für alle Punkte, nie 1zu1 von Menschen. Was ich aber auch nie unterstellt habe… 😉 Die reine Diskussion um Motivation, blendet eh den sozialen Aspekt aus. Etwas das in der Erziehung unter Hunden auch eine enorme Rolle spielt, wie auch bei menschlichen Beziehungen. Hier sehe ich noch viel Potential, wenn dies auch mehr „Aufwand“ bedeutet. (Den einige vielleicht auch scheuen?) P.S.: Stressfrei lernen geht fast nicht, gut dosierter Stress sorgt für lernen. 😉
Danke für deine Antwort. Ich sehe schon, dass wir aus unterschiedlichen Blickwinkeln kommen – das ist völlig legitim.

Was mir wichtig war (und bleibt): Wenn man Begriffe wie „extrinsische Motivation“ oder „verflachte Lernprozesse“ ins Spiel bringt, dann sollte man sie fachlich korrekt einordnen – besonders, wenn man sie aus der Humanpsychologie auf Hunde überträgt. Sonst entsteht ein Bild, das wissenschaftlich so nicht haltbar ist und Methoden pauschal abwertet, die in vielen Fällen nachweislich hilfreich und tierschutzgerecht sind.

Du hast außerdem den Punkt „dosierter Stress“ angesprochen. Klar – Reize, kleine Herausforderungen, Spannung sind Teil jedes Lernprozesses. Kein sinnvolles Training ist völlig reizfrei. Aber der Punkt war nicht: "Stress ist immer schlecht." Sondern: Wie viel, welcher Art und zu welchem Zweck?

Gerade im Hundetraining ist gezieltes Arbeiten mit positiven Verstärkern oft der stressfreiere, nachhaltigere und emotional sicherere Weg – und das ist aus tierschutzethischer Perspektive zentral.

Natürlich ist Beziehung wichtig – aber Training funktioniert nicht allein über Beziehung. Futter ist kein Notnagel, sondern ein Verstärker mit klarer Funktion im Lernprozess. Dass Hunde auch von sich aus lernen wollen, schließt das nicht aus – im Gegenteil, es ergänzt sich.

Ich denke, der eigentliche Fokus sollte sein: Was hilft dem Hund, in einer konkreten Situation sicher zu bleiben, lernen zu können und sich weiterzuentwickeln?
 
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Steffi
18. Juni 12:05
Primär geht es bei Training/Erziehung doch um das Ziel. Ist doch egal wie ich das erreiche.
Wenn Du damit das Beste und das Effizienteste aus verschiedenen Trainingmöglichkeiten für Hund und Halter (außer brutale Methoden selbstverständlich) meinst, gehe ich mit.
 
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Julia 🐾Nero
18. Juni 12:21
Du betonst immer wieder, wie wichtig Beziehung, Vertrauen und klare Kommunikation sind – das sehe ich ganz genauso. Aber ich würde gern auf zwei Dinge eingehen, bei denen ich eine andere fachliche Perspektive habe: 1. Belohnung als überflüssig zu bezeichnen, wenn „Vertrauen“ da ist, halte ich für zu kurz gegriffen. Auch in einer vertrauensvollen Beziehung wird Verhalten durch Konsequenzen geformt – das gilt für Hunde wie für Menschen. Verstärkung ist kein Mangel an Beziehung, sondern ein Teil davon. 2. Angstabbau „einfach so“ über Nähe und Sicherheit, ohne gezielten Aufbau positiver Verknüpfungen, kann funktionieren – aber eben auch nicht immer. Für viele Hunde ist ein neutraler Reiz nicht automatisch entkoppelt, nur weil „nichts passiert“. Oft braucht es aktive Gegenkonditionierung, um nachhaltige Lernerfahrungen zu schaffen. Ich sehe absolut den Wert von ruhiger Begleitung und guten sozialen Vorbildern – aber in vielen Alltagssituationen (z. B. Medical Training, Umweltreize, Impulskontrolle) ist gezieltes Arbeiten mit positiven Verstärkern oft der tierschutzgerechtere, stressfreiere und effektivere Weg.
Aber liegt hier nicht einfach ein Missverständnis vor?

Katrin spricht sich doch an keiner Stelle gegen positive Verstärkung aus. Lediglich gegen eine Belohnung.
Soziale Bestätigung ist genauso positive Verstärkung, die aber nicht an materielle oder verbale Belohnung geknüpft ist.

Soziale Bestätigung ist einfach ein fortgeschrittenes Konzept, aber genauso positive Verstärkung und damit nicht weniger effektiv, stressfrei oder tierschutzkonform.
 
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Katrin
18. Juni 12:49
Aber liegt hier nicht einfach ein Missverständnis vor? Katrin spricht sich doch an keiner Stelle gegen positive Verstärkung aus. Lediglich gegen eine Belohnung. Soziale Bestätigung ist genauso positive Verstärkung, die aber nicht an materielle oder verbale Belohnung geknüpft ist. Soziale Bestätigung ist einfach ein fortgeschrittenes Konzept, aber genauso positive Verstärkung und damit nicht weniger effektiv, stressfrei oder tierschutzkonform.
Eine Belohnung kann ja vieles sein, das ist halt auch wieder zum größten Teil sehr individuell. Für gutes bei Fuß gehen kann es der Freilauf sein. Aus menschlicher Sicht eine Belohnung aus Hundesicht nix anderes wie ein anderes Kommando das vielleicht dem Hund besser gefällt. Futter hat aber für Hunde einen anderen Stellenwert. Futter sichert das überleben. Ganz besonders wenn man anstelle Leckerlis das Hauptfutter verwendet. Der Fokus fällt dann doch bei manchen Hunden mehr auf Futter wie auf das eigentliche Lernziel.

Dann gibt es Situationen da kann man dem Hund ein Steak vor die Nase halten, das wird ausgeblendet. Das geschieht immer dann wenn ein anderer Reiz viel zu hoch.

Ziel wäre hier Reiz abbauen durch passende Dosierung und Wiederholung. Ihn schlicht aushaltbarer machen, so den Stresspegel senken was zum Wohlbefinden des Hundes beiträgt. Auch hier muss nix bestätigt werden im Anschluss.
Das weniger gestresst sein und entspanntes weitergehen ist je nach Situation schon genug.
 
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Christian
18. Juni 12:52
Primär geht es bei Training/Erziehung doch um das Ziel. Ist doch egal wie ich das erreiche.
Interessanter Aspekt: Ethik in der Hundeerziehung…

Das wäre einen eigenen thread wert… 😎
 
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C
18. Juni 12:58
Aber liegt hier nicht einfach ein Missverständnis vor? Katrin spricht sich doch an keiner Stelle gegen positive Verstärkung aus. Lediglich gegen eine Belohnung. Soziale Bestätigung ist genauso positive Verstärkung, die aber nicht an materielle oder verbale Belohnung geknüpft ist. Soziale Bestätigung ist einfach ein fortgeschrittenes Konzept, aber genauso positive Verstärkung und damit nicht weniger effektiv, stressfrei oder tierschutzkonform.
Danke dir, Julia – das ist ein berechtigter Hinweis, den ich gerne aufgreife. Ich glaube auch, dass in dieser Diskussion Begriffe wie „Belohnung“, „Verstärkung“ und „soziale Bestätigung“ oft etwas durcheinandergeraten – und genau das macht die Einordnung manchmal schwierig.

Katrin verwendet „Belohnung“ aus meiner Sicht überwiegend synonym zu „Futter“ – und grenzt es recht klar von „sozialer Bestätigung“ ab, die sie als natürlicher, wertvoller und überlegener darstellt. Dadurch entsteht ein künstlicher Gegensatz: materiell = künstlich / Beziehung = natürlich, was ich so nicht stehenlassen wollte.

Soziale Bestätigung ist sicher wichtig – aber sie ist nicht per se tierschutzgerechter oder effektiver, sondern wie jeder Verstärker kontextabhängig. Die entscheidende Frage ist für mich immer: Welche Form der Verstärkung ist für den Hund in einer konkreten Situation sinnvoll, fair und lernwirksam?

Insofern würde ich weniger von einem Missverständnis sprechen, sondern eher davon, dass die Diskussion durch unscharfe Begriffsnutzung in eine Richtung gelenkt wurde, die einen Gegensatz konstruiert, der fachlich so nicht besteht.
 
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Christian
18. Juni 13:09
Danke dir, Julia – das ist ein berechtigter Hinweis, den ich gerne aufgreife. Ich glaube auch, dass in dieser Diskussion Begriffe wie „Belohnung“, „Verstärkung“ und „soziale Bestätigung“ oft etwas durcheinandergeraten – und genau das macht die Einordnung manchmal schwierig. Katrin verwendet „Belohnung“ aus meiner Sicht überwiegend synonym zu „Futter“ – und grenzt es recht klar von „sozialer Bestätigung“ ab, die sie als natürlicher, wertvoller und überlegener darstellt. Dadurch entsteht ein künstlicher Gegensatz: materiell = künstlich / Beziehung = natürlich, was ich so nicht stehenlassen wollte. Soziale Bestätigung ist sicher wichtig – aber sie ist nicht per se tierschutzgerechter oder effektiver, sondern wie jeder Verstärker kontextabhängig. Die entscheidende Frage ist für mich immer: Welche Form der Verstärkung ist für den Hund in einer konkreten Situation sinnvoll, fair und lernwirksam? Insofern würde ich weniger von einem Missverständnis sprechen, sondern eher davon, dass die Diskussion durch unscharfe Begriffsnutzung in eine Richtung gelenkt wurde, die einen Gegensatz konstruiert, der fachlich so nicht besteht.
Ich bin da bei einem deutlichen Jein… 🙈

Der Blickwinkel dabei ist mir gerade zu sehr auf dem “Verhalten produzieren” und beißt sich immer ein wenig mit dem sozialen Miteinander.
Bewusst mal ein humanes Beispiel:
Das Schatzel wird gebeten den Müll runter zu bringen.
Ist das „Danke“ danach schon soziale Bestätigung? Und wäre es das gleiche wenn statt des Danke ein Heiermann übergeben wird?
Bin ich dazu intrinsisch motiviert oder gehört es einfach zu einer guten sozialen Bindung?

Oder trainiert ihr das bei eurem Schatzl auch auf? 😱