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Christian
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Anzahl der Antworten 314
zuletzt 24. Juni

Würde eine Hundin eine Hundeschule führen dürfen?

Würde eine Mutterhündin – also die leibliche Mutter eines Wurfs – nach heutigem Tierschutzrecht (konkret §11 TierSchG) eine Hundeschule betreiben dürfen? Aus meiner Sicht: Nein. Warum? - Korrekturen ohne Vorwarnung: Wenn ein Welpe sich unangemessen verhält, wird er direkt korrigiert – das kann ein Knurren, Anrempeln oder ein kurzes Schnappen sein. -> Im menschlichen Hundetraining würde das evtl. als „aversiv“ oder gar „gewaltsam“ gewertet, obwohl es biologisch, sozial und funktional absolut sinnvoll und angemessen ist. - Grenzen setzen durch körperliche Präsenz oder Blockieren: Die Hündin duldet nicht alles, sondern setzt klare Grenzen – und das auf eine Weise, die dem Hund auch körperlich vermittelt wird. -> In der Theorie des §11-Scheins müsste das oft durch positive Verstärkung ersetzt werden. - Keine Leckerli-Pädagogik: Die Hündin arbeitet nicht mit Belohnungen im klassischen Sinne (wie Leckerli), sondern mit sozialer Bestätigung, Nähe, Schutz oder auch Entzug davon. -> Das entspricht nicht dem gängigen Bild moderner Konditionierungsmethoden. - Kontextuale Strenge: Die Mutterhündin ist nicht „konsequent im Sinne der Lernpsychologie“, sondern situativ. -> Das würde in einer behördlichen Prüfung evtl. als „inkonsistent“ oder „nicht methodisch sauber“ bewertet. Sie trainiert keine „Kommandos“, sondern Lebenskompetenz: -> Wie man mit Frust umgeht. -> Wie man Nähe aushält – oder Distanz akzeptiert. -> Wie man sich sozial einfügt, ohne unterzugehen. All das wäre in vielen Hundeschulen nicht zulässig, weil… … es nicht mit positiver Verstärkung arbeitet. … es keine standardisierte Methode ist. … es im Zweifel als „aversiv“ gilt. Die natürliche Erziehung durch die Hündin ist vielschichtig, klar, sozial differenziert – aber aus unserer Sicht oft „zu direkt“ oder „nicht freundlich genug“. Wenn also einer Mutterhündin die behördliche Erlaubnis verweigern würden, Welpen zu erziehen, muss Erziehung dann immer positiv konditioniert sein? Oder sollten wir mehr auf soziale Interaktion und natürliche Kommunikation zu setzen? Was ist eigentlich wirklich „tierschutzkonform“ – das, was gut aussieht? Oder das, was dem Hund wirklich hilft? Ist das, was eine Hündin tut, wirklich weniger „tierschutzkonform“ als unsere Systeme? Sollten wir also mehr von der Mutterhündin lernen – oder passt das nicht mehr in unsere Welt?
 
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Katrin
18. Juni 10:54
Das machst du aber auch nur in einem ruhigen Lebensumfeld. Oder schickst du in der Großstadt jede Baustelle in die Pause, damit Hund sie erkunden kann, bittest den Einsatzwagen auf Abstand anzuhalten damit er ihn auf sich wirken lassen kann und sprichst zig Passanten pro Tag an, die ihm komisch vorkommen? Das sind schöne Ideale, die sich im ländlichen Idyll deutlich leichter umsetzen lassen. Darauf basierend alternative Hilfsmittel und Methoden abzuwerten, find ich ein wenig anmassend.
Da suche ich mir passende Alternativen und werde kreativ. Fantasielosigkeit in der Hundeerziehung/Training finde ich furchtbar. Aber ja, an Baustellen standen wir auch schon und haben zugesehen. Da ist es auch egal ob die in der Stadt oder auf dem Land ist. Und dann wird geschaut was man wir für den Hund nutzen kann. Sirene, kein Ding. Ab zu den Blaulichttagen, zur Freiwilligen Feuerwehr oder notfalls hockt man mit dem Hund ne Stunde in der Nähe der Polizei oder eines Krankenhauses.

Schusssicherheit haben wir neben dem Schießstand trainiert.
 
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Sonja
18. Juni 10:57
Frage ist nur welchen Anteil das Leckerli und welchen das Verhalten von zwei Artgenossen und einem Menschen am Lerneffekt hatten. Bonusfrage: ob der Hund das Lob auf das „nicht Verhalten“ zuordnen konnte. Wir lernen deutlich einfach und tiefer durch Bezugspersonen, als durch externe Motivationen. Kennen einige vielleicht noch aus der Schule von dem Verhältnis zu unterschiedlichen Lehrern… Mit der Sicht die ich aus deinem Text gewonnen habe, würde ich sagen hat er mehr beim Gassi gehen reflektiert was die Gruppe gemacht hat , als von Leckerchen gelernt… (Deiner Beschreibung nach war er von der Situation gefordert, aber noch nicht überfordert und damit perfekt zum lernen)
Klar wird es das Gesamtpaket gewesen sein. Für mich sind Leckli im Grunde eine Unterstützung. Hilfe und Erleichterung. Ängstlich und gestresst dem Hund mit Essen vor der Nase zu wedeln würde nichts bringen. Genau so könnte es aber auch nach hinten losgehen, wenn ich meinen Hund schlechter erreiche. Deswegen kann es halt nie die Lösung und Dauerzustand sein, aber eben eine Hilfe. Und wegen meinem verbalen Lob: ich hätte auch fröhlich "Schnitzel" sagen können oder mich innerlich freuen, das hätte vermutlich einen ähnlichen Effekt gehabt. Letztendlich geht es ja um die positive Grundstimmung und Zufriedenheit mit der Situation.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass dieser Weg für uns alle der einfachste ist. Eben auch für die Hunde. Und am Ende steht bei mir mit ausgewachsenen Hunden das Ergebnis, dass ich nichts mehr mit Leckerli belohne, außer die Hundepfeife. Die ich auch nur benutze, wenn es nötig ist. Beispielsweise am Strand mit Wellen und Wind 😉 Sicherlich könnte ich uns dem Weg auch länger machen. Aber ich wüsste nicht warum 🤷‍♀️
 
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Dogorama-Mitglied
18. Juni 10:58
Wieso sollte das nicht gehen? Jule kannte es nicht, fand es auch richtig doof. Richtig aufgebaut war es auch dann bei ihr problemlos machbar, ohne Leckerlis. Ein Mix aus fördern und fordern, Zeit, Wiederholungen und Zeit zum verarbeiten. Eine Mischung aus was sein muss muss sein aber ich helfe dir da durch. Bestimmend aber doch vorsichtig, im individuellen Tempo mit Zeit zur Verarbeitung damit der Hund lernt das es eben nichts schlimmes ist. Oftmals merkt er sogar das es was gutes ist wenn er danach besser laufen kann.
Mit "was sein muss" zwingst du dem Hund erstmal etwas auf.

Kann man so machen (mach ich wie gesagt auch zT), muss man aber nicht.
Und es gibt keine Garantie, dass jeder Hund alles irgendwann toll findet, nur weil er wiederholt durch muss und es sich halt gefallen lässt.
 
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Katrin
18. Juni 11:06
Die Reizangel ist allerdings auch eine Belohnung...
Die Reizangel ist in erster Linie ein Trainingstool und wird nur dann zur Belohnung wenn der Hund das Reizobjekt auch bekommt. Hier hängt auch nix fressbares dran (sind ja bei Leckerlis).

Belohnung darf durchaus auch mal sein. Ich hab nix gegen belohnen aber halt gegen ständiges und alles belohnen ohne über Alternativen nachzudenken. Da wo es ohne geht bevorzuge ich auch das ohne. Einfach mal nachdenken wie oft man vielleicht aus Bequemlichkeit oder weil es schneller geht den Keks nutzt und ob Situation XY nicht vielleicht doch auch anders hätte gelöst/genutzt werden können.

Wir haben Futterbelohnungen hier so drastisch reduziert das wir kaum noch was nutzen. Die meisten Leckerlis gehen hier für Beschäftigungen drauf wie Schnüffelteppich usw.

Die Auwirkungen sind gut erkennbar, nicht nur in der Geldbörse.
 
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Dogorama-Mitglied
18. Juni 11:10
Da suche ich mir passende Alternativen und werde kreativ. Fantasielosigkeit in der Hundeerziehung/Training finde ich furchtbar. Aber ja, an Baustellen standen wir auch schon und haben zugesehen. Da ist es auch egal ob die in der Stadt oder auf dem Land ist. Und dann wird geschaut was man wir für den Hund nutzen kann. Sirene, kein Ding. Ab zu den Blaulichttagen, zur Freiwilligen Feuerwehr oder notfalls hockt man mit dem Hund ne Stunde in der Nähe der Polizei oder eines Krankenhauses. Schusssicherheit haben wir neben dem Schießstand trainiert.
Mir scheint, du verstehst nicht ganz, wie die Stadtleben funktioniert - da "suchst" du dir meist nix, da sind die Sachen ungefragt plötzlich da und du musst mit ihnen hier, jetzt und sofort umgehen, um überhaupt ein paar Schritte vorwärts zu kommen.

Wie gesagt, nichts gegen deinen Ansatz, aber da jetzt so einen abwertenden Ton gegenüber alternativen Anforderungen und Lösungen anzuschlagen, finde ich unangemessen.
 
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Katrin
18. Juni 11:16
Du betonst immer wieder, wie wichtig Beziehung, Vertrauen und klare Kommunikation sind – das sehe ich ganz genauso. Aber ich würde gern auf zwei Dinge eingehen, bei denen ich eine andere fachliche Perspektive habe: 1. Belohnung als überflüssig zu bezeichnen, wenn „Vertrauen“ da ist, halte ich für zu kurz gegriffen. Auch in einer vertrauensvollen Beziehung wird Verhalten durch Konsequenzen geformt – das gilt für Hunde wie für Menschen. Verstärkung ist kein Mangel an Beziehung, sondern ein Teil davon. 2. Angstabbau „einfach so“ über Nähe und Sicherheit, ohne gezielten Aufbau positiver Verknüpfungen, kann funktionieren – aber eben auch nicht immer. Für viele Hunde ist ein neutraler Reiz nicht automatisch entkoppelt, nur weil „nichts passiert“. Oft braucht es aktive Gegenkonditionierung, um nachhaltige Lernerfahrungen zu schaffen. Ich sehe absolut den Wert von ruhiger Begleitung und guten sozialen Vorbildern – aber in vielen Alltagssituationen (z. B. Medical Training, Umweltreize, Impulskontrolle) ist gezieltes Arbeiten mit positiven Verstärkern oft der tierschutzgerechtere, stressfreiere und effektivere Weg.
Belohnung (Futter hauptsächlich) ist dann überflüssig wenn selbstbelohnendes stattfindet (das kann auch das meistern einer Situation sein).

Gegenkonditionierung kann auch ohne zusätzliche Belohnung in Form von Futter stattfinden. Auch hier muss man dann kreativ werden und ein Szenario schaffen das zum Erfolg/Selbstbelohnung führt.

Zum Ziel kann (richtig ausgeführt) beides führen.

Wichtig finde ich halt nur das man das Leckerli nicht automatisch als beste Lösung betrachtet sondern halt auch mal überlegt ob man anders nicht vielleicht doch einen größeren Effekt erzielen kann.
 
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Christian
18. Juni 11:22
Deine Kritik an extrinsischer Motivation ist interessant – allerdings werden in deinen Beispielen (z. B. Bulemie-Lernen, intrinsische Demotivation) psychologische Effekte aus dem Humanbereich auf Hunde übertragen, ohne deren Lernmechanismen ausreichend zu berücksichtigen. Hunde lernen nicht wie Menschen – schon gar nicht wie Schüler. Die Sorge, dass Futterbelohnung die Motivation „verdirbt“, ist in der Tierverhaltensforschung nicht belegt. Im Gegenteil: Positiv verstärktes Verhalten zeigt oft höhere Wiederholungsrate, mehr Präzision und geringeren Stress. Auch extrinsische Verstärker (wie Futter, Spiel, Aufmerksamkeit) schließen innere Motivation nicht aus – sie können sie sogar fördern, wenn der Hund durch das Training Selbstwirksamkeit erlebt. Der sinnvollere Fokus hier wäre: Nicht entweder extrinsisch oder intrinsisch – sondern: Was hilft dem Hund gerade am besten, um in einer Situation sicher, stressfrei und lernfähig zu bleiben?
Es ging mir um generelle Nachteile, das hätte ich dabei schreiben können.
Belegt ist es nicht, da hast du recht, aber auch nicht widerlegt, da wohl auch schwer zu testen bzw. wenig sinnvoll.
Ich persönlich halte es für übertragbar, wenn auch, und das gilt für alle Punkte, nie 1zu1 von Menschen. Was ich aber auch nie unterstellt habe… 😉

Die reine Diskussion um Motivation, blendet eh den sozialen Aspekt aus.
Etwas das in der Erziehung unter Hunden auch eine enorme Rolle spielt, wie auch bei menschlichen Beziehungen. Hier sehe ich noch viel Potential, wenn dies auch mehr „Aufwand“ bedeutet. (Den einige vielleicht auch scheuen?)

P.S.: Stressfrei lernen geht fast nicht, gut dosierter Stress sorgt für lernen. 😉
 
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Katrin
18. Juni 11:22
Mir scheint, du verstehst nicht ganz, wie die Stadtleben funktioniert - da "suchst" du dir meist nix, da sind die Sachen ungefragt plötzlich da und du musst mit ihnen hier, jetzt und sofort umgehen, um überhaupt ein paar Schritte vorwärts zu kommen. Wie gesagt, nichts gegen deinen Ansatz, aber da jetzt so einen abwertenden Ton gegenüber alternativen Anforderungen und Lösungen anzuschlagen, finde ich unangemessen.
Ich hab denke ich lange genug in der Stadt gelebt. Die Baustellen sind nicht von einer Sekunde zur nächsten da. Die sieht man vorher und kann sich dann einen Plan zurechtlegen. Und ja, auch in der Stadt suche ich nach für mich passenden Trainingsmöglichkeiten. Je nachdem was ich trainieren möchte.
 
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Eva
18. Juni 11:39
Naja ein Kind bekommt für gutes Benehmen ja auch nicht ständig was Süßes 🤭oder doch?
Naja meinem Freund wurde als Kind so Schach beigebracht und der spielt das immer noch gerne🤷‍♀️.
 
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Katrin
18. Juni 11:42
Naja meinem Freund wurde als Kind so Schach beigebracht und der spielt das immer noch gerne🤷‍♀️.
Selbst mit Geld als Belohnung wäre man da bei mir nicht weit gekommen😅