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Christian
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zuletzt 24. Juni

Würde eine Hundin eine Hundeschule führen dürfen?

Würde eine Mutterhündin – also die leibliche Mutter eines Wurfs – nach heutigem Tierschutzrecht (konkret §11 TierSchG) eine Hundeschule betreiben dürfen? Aus meiner Sicht: Nein. Warum? - Korrekturen ohne Vorwarnung: Wenn ein Welpe sich unangemessen verhält, wird er direkt korrigiert – das kann ein Knurren, Anrempeln oder ein kurzes Schnappen sein. -> Im menschlichen Hundetraining würde das evtl. als „aversiv“ oder gar „gewaltsam“ gewertet, obwohl es biologisch, sozial und funktional absolut sinnvoll und angemessen ist. - Grenzen setzen durch körperliche Präsenz oder Blockieren: Die Hündin duldet nicht alles, sondern setzt klare Grenzen – und das auf eine Weise, die dem Hund auch körperlich vermittelt wird. -> In der Theorie des §11-Scheins müsste das oft durch positive Verstärkung ersetzt werden. - Keine Leckerli-Pädagogik: Die Hündin arbeitet nicht mit Belohnungen im klassischen Sinne (wie Leckerli), sondern mit sozialer Bestätigung, Nähe, Schutz oder auch Entzug davon. -> Das entspricht nicht dem gängigen Bild moderner Konditionierungsmethoden. - Kontextuale Strenge: Die Mutterhündin ist nicht „konsequent im Sinne der Lernpsychologie“, sondern situativ. -> Das würde in einer behördlichen Prüfung evtl. als „inkonsistent“ oder „nicht methodisch sauber“ bewertet. Sie trainiert keine „Kommandos“, sondern Lebenskompetenz: -> Wie man mit Frust umgeht. -> Wie man Nähe aushält – oder Distanz akzeptiert. -> Wie man sich sozial einfügt, ohne unterzugehen. All das wäre in vielen Hundeschulen nicht zulässig, weil… … es nicht mit positiver Verstärkung arbeitet. … es keine standardisierte Methode ist. … es im Zweifel als „aversiv“ gilt. Die natürliche Erziehung durch die Hündin ist vielschichtig, klar, sozial differenziert – aber aus unserer Sicht oft „zu direkt“ oder „nicht freundlich genug“. Wenn also einer Mutterhündin die behördliche Erlaubnis verweigern würden, Welpen zu erziehen, muss Erziehung dann immer positiv konditioniert sein? Oder sollten wir mehr auf soziale Interaktion und natürliche Kommunikation zu setzen? Was ist eigentlich wirklich „tierschutzkonform“ – das, was gut aussieht? Oder das, was dem Hund wirklich hilft? Ist das, was eine Hündin tut, wirklich weniger „tierschutzkonform“ als unsere Systeme? Sollten wir also mehr von der Mutterhündin lernen – oder passt das nicht mehr in unsere Welt?
 
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Annett
18. Juni 09:42
Schöner Threads, ich bin gespannt, was hier so geschrieben wird ... Emma's Freund Mumpitz ist ja als Welpe gegenüber eingezogen, da hat sie Teile der Sozialisierung übernommen. Bei unerwünschtem Verhalten (z. B. dazwischendrängeln, wenn Emma mit ihrem Herrchen kuschelt) kommt erst "Der Blick". Reicht das nicht, wird er mit der Schulter dezent beiseite geschoben. Reicht das nicht, kommt ein Brummer. Mehr braucht es nicht, beim zweiten Versuch reicht "Der Blick". Alles ohne positive Verstärkung, Leckerlis, Babysprache etc. Er ist jetzt fast 2 Jahre alt, funzt immer noch. Meine Nachbarn finden es toll.
Ja, das kenne ich von Mailo auch. Er ist allerdings nicht so zartfühlend wie Emma. 🤪😂 Unser Nachbarshund hat sich als Halbwüchsiger recht ruppig gegenüber Mailo verhalten und ihn ständig angekläfft und wollte zu ihm hin und auf ihm rumspringen. Das hat sich Mailo eine ganze Zeit lang angeschaut, da Frauchen immer mit der Leine verhindert hat, dass er ganz nahe rankommt. Als wir dann vorm Haus mal wieder ein Schwätzchen gemacht haben, hat sie da nicht aufgepasst. Mailo ist kurz nach vorne, hat den Zwerg einmal schon sehr deutlich und nicht zimperlich gemaßregelt und hat sich dann wieder hingelegt und gut war es auch. Der Zwerg war sichtlich erschrocken und beeindruckt und hat sich verdattert hinter Frauchen versteckt. Diese eine Maßregelung hat gereicht und seitdem herrscht unter den beiden beste Eintracht. Das ist Frauchen alleine vorher in 6 Monaten nicht gelungen, es in den Griff zu bekommen. Das ist inzwischen etwa 2 1/2 Jahre her und er verhält sich seitdem Mailo gegenüber sehr respektvoll und ist manchmal sogar bei uns, wenn Frauchen mal eine Betreuung braucht.
 
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Katrin
18. Juni 09:43
Apporieren ist ja aber für viele Hunde eine selbstbelohnende Tätigkeit, da braucht man dann natürlich nicht obendrauf auf noch Leckerlies. Was ist aber mit Sachen, die nicht automatisch toll gefunden werden oder die präzise ausgeführt werden müssen? ZB Medical Training?
Für medical Training gab es hier ebenfalls keine Belohnung.

Beispiel Krallenschleifen. Da wurde nix belohnt, es wurde gemacht und gut ist. Von Dinge oder Situationen schönfüttern halte ich nicht viel.

Kann man aber machen und ist oft auch die simpelste Methode.
 
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Christian
18. Juni 09:49
Das ist leider extrem vage...Wenn du einen gut funktionierenden "Dreh" hast, beschreib ihn doch bitte genauer. Natürlich geht es ohne Leckerlies, die Frage war aber, warum es ohne gehen soll? Was ist der so grosse Nachteil gegenüber anderen Verstärkern, dass das Training mit Futter als nicht "normal" vermieden werden sollte?
Es ist ein extrinsischer Motivator, mit allen Bekannten Vor- und Nachteilen… 🤷‍♂️

-Verringerung der intrinsischen Motivation, sowohl allgemein (ich tue nur noch was wenn es was gibt), aber auch bei Dingen die vorher intrinsisch motiviert waren (Dinge die ich gerne gemacht habe, machen ich nur noch , wenn ich dafür weiterhin belohnt werde.

- Das gelernte wird oberflächlicher gespeichert (in der Schule auch als Bulemielernen bezeichnet)

- Förderung von transakttionalen Verhaltensmustern und Verminderung der Kreativität und Verständnis von Dingen

So als Beispiel…
 
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Andreas
18. Juni 09:49
Das heisst, dein Hund verstärkt sich bei allem was er tut, von selbst positiv? Gab es nie was, das er lernen musste, was er nicht von vorne weg toll fand?
..doch.. zB hat er bis heute irgendeine Abneigung gegen den Keller.. er gehorcht mir dann, jedoch leider nicht von sich heraus..

Es war und ist nur mein Ziel, dass er möglichst viel von sich heraus.. mit Freude tut..
Tendenziell habe ich es vllt leicht mit ihm.. da ich sein Lebensmittelpunkt bin und er mir unbedingt gefallen will.. Da werde ich manchmal ganz demütig.. bei soviel unbedingten Vertrauen in mich.. Egal was.. Spritze beim Tierarzt, Zähne putzen, Augentropfen usw..

😘 Nur Leckerlis nimmt er keine vom Tierarzt ... die müsste ich etwas einschleimen und sie dann Mund zu Maul geben.. huldvoll würde er dann die Leckerlis testen 😅
 
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Dogorama-Mitglied
18. Juni 09:51
Warum es ohne gehen soll(te) ist recht simpel. Zum einen ist es natürlicher, ich bezahle mein Kind schließlich auch nicht fürs Hausaufgaben machen,Zimmer aufräumen usw. Hunde haben in der Regel ein großes Interesse an einem guten Zusammenleben,an guter Führung und an gemeinsamen ,,arbeiten". Vieles ist selbstbelohnend für den Hund, da braucht es keinen Verstärker. Alleine das freudige gemeinsam mit etwas beschäftigen sorgt bei guter Bindung und Beziehung für ein Anstieg an Oxytocin. Das erleben von Erfolgen ist zB für viele Hunde hochwertiger wie eine Belohnung die wir ihnen dann vor die Nase halten.
Auch das ist wieder sehr vage und allgemein und mischt jetzt doch wieder Erziehung und Training, was du ja glaub ich selbst vorhin mal getrennt hattest (oder irre ich da?).

Und nochmal - natürlich braucht man bei selbstbelohnenden Beschäftigungen/Handlungen keine extra Futterbelohnung.
Das sagt ja im Prinzip nur, dass man für eine Belohnung nicht belohnen muss - das ist imho kein sehr sinnvolles Beispiel.

Was ist jetzt aber mit Dingen, die nicht selbstbelohnend sind?
Was ist dafür dein "natürlicher", "normaler" Dreh und warum ist Futterbrlohnung dafür abzulehnen?
 
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Sonja
18. Juni 09:59
Das heisst, dein Hund verstärkt sich bei allem was er tut, von selbst positiv? Gab es nie was, das er lernen musste, was er nicht von vorne weg toll fand?
Ich greife das mal auf - kleines aktuelles Beispiel von heute:
Ich ging von mit meinen Dreien los und unvermittelt auf unserer Straße kam ein Handwerker mit polternden Gerüstteilen vom Garagenhof "geochst". Gleich zig doofe Sachen für einen Junghund in der Spooky-Phase auf einmal:
Fremder Mensch im Dunstkreis des eigenen Territoriums, geht komisch, ist laut, trägt Dinge die merkwürdig sind...
Meine beiden Großen kennen sowas schon und waren entspannt. Ich war entspannt..wir gingen leinenführig und abgewandt und dennoch fand Missy das gruselig und bellte vereinzelt unsicher. Nun hätte ich versuchen können, ihre Aufmerksamkeit ohne Leckerli zu bekommen und zu hoffen, meine gottgleiche Präsenz reicht aus um die Situation umgehend abzuhaken. Ich entschied mich aber dazu, einfach ein Leckli zu nehmen, sie auf mich umzulenken, zu loben und zu belohnen. Nach dem Gassi waren die Handwerker immer noch da, Gerüst am aufbauen. Ich brauchte nichts mehr machen, Thema war abgefrühstückt. Dafür gab es ein verbales Lob beim ruhig vorbei gehen.

Warum also nicht auch Leckli einsetzen? Wenn solche Sachen damit umgehend zu den Akten gelegt werden können? Sicher wär's ein Egoschmeichler, wenn ich stolz schwebend mit mich anhimmelnden Hunden da vorbei flaniert wäre. Nur durch gute Worte und Aura alles gedealt. Aber in meinen Augen ist das eine Wunschvorstellung bzw. erreicht man das später mit den Lorbeeren, die man an seinen ausgewachsenen, gut ausgebildeten Hunden dann erntet. Aber jetzt mit jungen Hunden in diversen Situationen entstehen für mich viele Probleme gar nicht erst, wenn ich Leckerli einsetze. Bricht mir kein Zacken aus der Krone.
 
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Dogorama-Mitglied
18. Juni 10:00
Für medical Training gab es hier ebenfalls keine Belohnung. Beispiel Krallenschleifen. Da wurde nix belohnt, es wurde gemacht und gut ist. Von Dinge oder Situationen schönfüttern halte ich nicht viel. Kann man aber machen und ist oft auch die simpelste Methode.
"Einfach machen" hat nicht das Mindeste mit Medical Training zu tun sondern ist, wenn es eine Sache ist, die dem Tier unangenehm ist, in seiner Essenz eine Übergriffigkeit.

Das kann man bei wenig sensiblen Tieren in gewissem Ausmaß auch mal machen - Guinness muss sich auch das Eine oder Andere einfach gefallen lassen - ist aber kein Training und auch keine bessere, normalere oder natürlichere Methode für irgendwas.

Es ist nur ein Zeichen dafür, dass man selbst und der Hund dickhäutig genug ist, ein gewisses Unwohlbefinden aufzuzwingen bzw zu akzeptieren.
 
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Katrin
18. Juni 10:03
Auch das ist wieder sehr vage und allgemein und mischt jetzt doch wieder Erziehung und Training, was du ja glaub ich selbst vorhin mal getrennt hattest (oder irre ich da?). Und nochmal - natürlich braucht man bei selbstbelohnenden Beschäftigungen/Handlungen keine extra Futterbelohnung. Das sagt ja im Prinzip nur, dass man für eine Belohnung nicht belohnen muss - das ist imho kein sehr sinnvolles Beispiel. Was ist jetzt aber mit Dingen, die nicht selbstbelohnend sind? Was ist dafür dein "natürlicher", "normaler" Dreh und warum ist Futterbrlohnung dafür abzulehnen?
Der Grund warum ich hier keine Anleitung im Detail gebe ist weil es halt individuell ist.

Meine Erziehung und Training basiert hier auf Bindung und Beziehung, dem einhalten von Regeln und Grenzen und der hauptsächlichen Kommunikation über die Körpersprache.

Ziel war/ist ein alltagstauglicher, umweltsicherer Hund. Beschäftigungen sind uä Reizangel, apportieren, Wald und Wiesen Agility usw. Für nichts davon braucht es Belohnungen. Für alles aber Vertrauen und klare Kommunikation.

Der Hund hat schiss sagen wir vor dem Staubsauger. Dann ist oftmals das schönfüttern für viele der Weg. Kann man machen, muss man aber nicht. Genauso kann ich Ängste auch abbauen indem ich das Selbstvertrauen des Hundes stärke, durch sein vertrauen in mich (ich schütze) und dem Lernerfolg (Ahhh, das Teil ist ja gar nicht böse). Das dauert vielleicht länger ist aber für den Hund letztendlich eine wertvolle Erfahrung die ihn insgesamt in seiner Entfaltung weiterbringt.
 
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Dogorama-Mitglied
18. Juni 10:05
Es ist ein extrinsischer Motivator, mit allen Bekannten Vor- und Nachteilen… 🤷‍♂️ -Verringerung der intrinsischen Motivation, sowohl allgemein (ich tue nur noch was wenn es was gibt), aber auch bei Dingen die vorher intrinsisch motiviert waren (Dinge die ich gerne gemacht habe, machen ich nur noch , wenn ich dafür weiterhin belohnt werde. - Das gelernte wird oberflächlicher gespeichert (in der Schule auch als Bulemielernen bezeichnet) - Förderung von transakttionalen Verhaltensmustern und Verminderung der Kreativität und Verständnis von Dingen So als Beispiel…
All das passiert nur bei schlecht konzipieren Einsatz extrinsischer Motivatoren.

Und bleibt nach wie vor die Antwort schuldig, was tun bei Anforderungen, für die kein intrinsischer Motivator vorhanden ist?
 
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Katrin
18. Juni 10:06
"Einfach machen" hat nicht das Mindeste mit Medical Training zu tun sondern ist, wenn es eine Sache ist, die dem Tier unangenehm ist, in seiner Essenz eine Übergriffigkeit. Das kann man bei wenig sensiblen Tieren in gewissem Ausmaß auch mal machen - Guinness muss sich auch das Eine oder Andere einfach gefallen lassen - ist aber kein Training und auch keine bessere, normalere oder natürlichere Methode für irgendwas. Es ist nur ein Zeichen dafür, dass man selbst und der Hund dickhäutig genug ist, ein gewisses Unwohlbefinden aufzuzwingen bzw zu akzeptieren.
Nein das hat nix mit Übergriffigkeit zu tun sondern mit Schutz bieten, vertrauen und Zeit. Der Hund lernt Schritt für Schritt das Krallen schleifen nichts schlimmes ist weil eben nichts schlimmes passiert.