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Julia 🐾Nero
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zuletzt 18. Juli

Das Sozialisierungs-Paradox

Ich möchte mal meine aktuellen Gedanken teilen und gerne andere Meinungen einholen. Derzeit folge ich Tierschützern, die in Bosnien-Herzegowina Hunde aus Zwingern und von der Kette retten. Absolut herzzerreißend, Welpen werden mit wenigen Wochen an 2 Meter und kürzere Ketten gelegt und leben ihr Leben lang so. Oft auf Matsch und Schlamm, während 1 Meter weiter Gras und Wiese ist, an die sie nie rankommen... Aber darum geht es eigentlich nicht in diesem Thread. Es geht darum, dass diese Hunde mit 5 Jahren oder älter ziemlich problemlos und schnell nach Rettung in große Hundegruppen integriert werden können. Mit Hunden aller Größen, Fellfarben, kupierten Hunden und Plattnasen. Es funktioniert erstaunlich gut. Das widerspricht aber irgendwie der weit verbreiteten Sozialisierungstheorie, in der Hunde möglichst früh mit möglichst vielen verschiedenen Hunden Kontakt haben müssen um "hündisch" zu lernen. Verpasst man das sind innerartliche Konflikte vorprogrammiert, weil die Hunde keine angemeassen Kommunikation gelernt haben sollen und die "Resozialisierung" ein langer und steiniger Weg. Wie passt das zusammen? Gibt es eine Hyperfokussierung auf die sogenannte Sozialisierung und sind wir dadurch möglicherweise blind für andere Faktoren, die tatsächlich zu Unverträglichkeiten und innerartlicher Aggression führen? Denn es scheinen auch die Hunde, die brav Welpenstunden, Spielgruppen, Junghundekurse und Social Walks gemacht haben Probleme mit Artgenossen zu entwickeln. Dennoch wird es auf mangelnde oder falsche Sozialisierung geschoben. Ist unser Verständnis von Sozialisierung (das aktuell durch Hundeschulen geprägt ist) einfach komplett falsch? Wieso können Ketttenhunde perfekt hündisch, obwohl sie nie mit Artgenossen in Kontakt waren und unsere Hundeschulenhunde nicht?
 
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Sonja
2. Juni 08:01
Begegnungsprobleme treten glaube ich meist viel später auf. Die, ich nenne es mal "klassische", Sozialisierungsphase ist ja mit etwa 18 Wochen beendet. Die meisten Hunde kriegen aber deutlich später Probleme mit Fremdhundebegegnungen. Das bestätigt ja eigenlich, dass die Sozialisierung vermutlich gar keinen so großen Effekt auf spätere innerartliche Konflikte Einfluss hat. Da scheinen doch andere Faktoren einen größeren Einfluss zu haben z.b. die Hund-Mensch Beziehung, wie hier angesprochen wurde. Es wird aber oft als Zeichen mangelnder Sozialisierung gesehen und das finde ich dahingehend problematisch, dass der Fokus im Training falsch gesetzt wird. Denn der Hund sei ja derjenige, der nicht gelernt haben soll mit Hunden zu kommunizieren. Natürlich sollen unsere Hunde nicht in einer Tierschutz Meute leben, sondern bei uns. Die Integration eines Hundes, der nach unserem Verständnis absolut nicht sozialisiert ist, in die Meute, ist aus meiner Sicht ein Hinweis darauf, dass die Sozialisierung eben nicht entscheidend für innerartliche Kommunikation ist. Jetzt will ich nicht sagen, dass man seinen Welpen isolieren soll. Überhaupt nicht! Innerartliche Kontakte sind ein soziales Grundbedürfniss, das definitiv entsprechen erfüllt gehört. Ich überlege nur, ob der Fokus verschoben oder an der falschen Stelle liegt. Desweiteren sollte man bei der Sozialisierung vielleicht auch auf andere Dinge achten. Wenn das Ziel ist, dass ein Hund entspannt an der Leine an anderen vorbei geht, ist der Fokus auf freie Spielgruppen vielleicht auch nicht richtig. Da lernt er ja das Gegenteil von dem Verhalten, dass man eigentlich erreichen möchte, wenn er nicht mehr klein und süß ist und zu jedem hin darf. Andererseits habe ich mehrfach gehört, man wolle keinen Junghund oder Erwachsenen Hund aufnehmen, weil man ja die Sozialisierungsphase verpasst hätte und diese so wichtig sei (jedem steht natürlich freu sich für einen Welpen zu entscheiden, da gibt es legitime Gründe die ich nicht kritisieren will). Diese "Hyperfokussierung" auf die Sozialisierung kann Folgen für das Training später haben und beeinflusst Menschen in ihrem Denken und Handeln. Das stelle ich ein bisschen in Frage. Mehr für mich selber, weil mein Fokus eben auch sehr stark auf die Sozialisierung bzw der verpassten Sozialisierung lag.
Aber bei der Sozialisierung wird doch auch auf andere Dinge geachtet? Ich weiß ja nicht wie andere ihre Hunde sozialisieren, aber bei uns war das freie Spiel nur ein Teil dessen. Wir waren in zwei HuSchus (weil die erste seit Corona zur Zeit kein Angebot mehr hat) und in beiden lag der Fokus auf Bindung, darauf den Hund lesen zu können, im Alltag auf alles mögliche vorzubereiten (verschiedene Menschen, Stadt, Baumarkt, Öffis). Selbst unsere Züchterin gab uns ein Buch mit, in dem es darum ging. Seit ich Hunde halte hieß es nie "steckt den Hund in eine unkontrollierte Welpengruppe und dann ist gut" oder "füllt ihn mit Reizen ab".
Ich denke auch, die Phase muss nicht so starr betrachtet werden. Und das Optimum gibt es nicht. Es werden Fehler gemacht, Dinge aus falsch verstandenem Ehrgeiz oder einfach Unwissen übertrieben. Oder schlecht umgesetzt. Es ist auch gut, dass sich Ansätze weiterentwickeln. Und je nach Umwelt sind halt auch andere Dinge wichtig. Deshalb tu ich mich wirklich schwer damit, Bosnien mit Deutschland zu vergleichen.
Ich kannte einen Schäferhund, der hat in Deutschland einen Deprivationsschaden erlitten (im Zwinger mit anderen Hunden). Dem hat leider gar nichts geholfen, weil er jede Situation so bewerten musste, als hätte er sie noch nie erlebt. Und das bzw. Ähnliches ist gar nicht mal so selten, auch im Ausland nicht. Auf dem Land wo kaum Reize sind und der Hund einfach auf einem Grundstück hätte schalten und walten können wir er wollte, gern auch mit anderen Hunden, wäre das gar nicht so aufgefallen. Aber im urbanen Gebiet war er regelmäßig verloren. Die Sozialisation (auf unser gesamtes Leben hier) wäre wichtig gewesen.
 
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Sigi
2. Juni 08:07
Ich bin ja der meinung das ein Hund ein gewisses "theoretisches" soziales Verhalten/Kommunikation in den Genen hat.
Mich würde mal interessieren ob es eine Studie gibt wo ein Hund vom Welpen Alter über Junghund(Pubertät) bis zum Erwachsenen Hund in verschiedenen "Rudeln" ohne Einwirkung des Menschen gibt. Und welche/s Folge/Resultat dabei heraus kommt.
Muss ich mal Googeln 🤔
 
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Julia 🐾Nero
2. Juni 08:20
..Du sprichst von Hyperfokussierung auf die Sozialisierung.. Nun.. gibt es denn irgendein Erlebnis des Welpen, Junghundes, erwachsenen Hundes, das nichts mit Sozialisation zu tun hat? Ich stelle das in Frage.. zB in jedem Welpen/ Junghund steckt "drin" seine Umwelt (Hunde, Menschen, Tiere usw.) mit seinen Sinnen, hündisch zu untersuchen. Ihm das abgewöhnen zu müssen (unsere Umwelt verlangt einen an menschliche Vorstellungen angepassten Hund).. ist eine Herausforderung, in der sich viele Fehler einschleichen können. Ein isoliert misshandelter Junghund hat seine Anlagen noch, da sie nicht an menschliche Bedürfnisse angepasst wurden.. Solche Beispiele sind schrecklich, da die grausamste Misshandlung, für mich, die Nichtbeachtung des sozialen Wesens.. Hund.. ist. Ich widerspreche höflich den Hundehaltern, die sagen.. Mein Hund will keinen Kontakt zu "Fremden". Nicht, zumindest kurz, zu checken.. Wer das ist.. halte ich für, durch den Menschen angelerntes Verhalten... Ohne dies jetzt werten zu wollen..
Mit Hyperfokussierung meinte ich die menschliche Hyperfokussierung auf das Konstrukt Sozialisierung.

Es wirkt oft so, als ob alles damit steht oder fällt.
Ähnlich wie M M geschrieben hat.

Ich habe ja meinen Hund mehr oder minder mit der Einleitung er sei nicht ausreichend sozialisiert worden bekommen und habe ihn so weiter vorgestellt.
Damit bin ich bei Hundeschulen und Trainern natürlich auf fruchtbaren Boden gefallen, weil sich dadurch ein sehr plakatives und "simples" Problem greifbar gemacht hat. Hinterfragt wurde das nicht. Es ist einfach eine perfekte Erklärung in einem Hundetraningssystem, das großen Wert darauf legt.

Gerade bei bestimmten Rassen wird sehr viel, sehr schnell über mangelnde Sozialisierung erklärt.
Die Gefahr die ich eben sehe ist, dass man dadurch blind für andere Faktoren wird.

Obwohl ich dir Recht gebe, alles was dem Hund passiert und was er erlebt ist "Sozialisierung".
Umso irrational ist es zu glauben, man könne/würde Welpen in Welpenspielstunden "sozialisieren". Dabei sind die restlichen 23 Stunden des Tages vermutlich das, was wirklich das Verhalten nachhaltig prägt.
 
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Julia 🐾Nero
2. Juni 09:08
Aber bei der Sozialisierung wird doch auch auf andere Dinge geachtet? Ich weiß ja nicht wie andere ihre Hunde sozialisieren, aber bei uns war das freie Spiel nur ein Teil dessen. Wir waren in zwei HuSchus (weil die erste seit Corona zur Zeit kein Angebot mehr hat) und in beiden lag der Fokus auf Bindung, darauf den Hund lesen zu können, im Alltag auf alles mögliche vorzubereiten (verschiedene Menschen, Stadt, Baumarkt, Öffis). Selbst unsere Züchterin gab uns ein Buch mit, in dem es darum ging. Seit ich Hunde halte hieß es nie "steckt den Hund in eine unkontrollierte Welpengruppe und dann ist gut" oder "füllt ihn mit Reizen ab". Ich denke auch, die Phase muss nicht so starr betrachtet werden. Und das Optimum gibt es nicht. Es werden Fehler gemacht, Dinge aus falsch verstandenem Ehrgeiz oder einfach Unwissen übertrieben. Oder schlecht umgesetzt. Es ist auch gut, dass sich Ansätze weiterentwickeln. Und je nach Umwelt sind halt auch andere Dinge wichtig. Deshalb tu ich mich wirklich schwer damit, Bosnien mit Deutschland zu vergleichen. Ich kannte einen Schäferhund, der hat in Deutschland einen Deprivationsschaden erlitten (im Zwinger mit anderen Hunden). Dem hat leider gar nichts geholfen, weil er jede Situation so bewerten musste, als hätte er sie noch nie erlebt. Und das bzw. Ähnliches ist gar nicht mal so selten, auch im Ausland nicht. Auf dem Land wo kaum Reize sind und der Hund einfach auf einem Grundstück hätte schalten und walten können wir er wollte, gern auch mit anderen Hunden, wäre das gar nicht so aufgefallen. Aber im urbanen Gebiet war er regelmäßig verloren. Die Sozialisation (auf unser gesamtes Leben hier) wäre wichtig gewesen.
Das klingt wirklich sehr gut wie das bei euch gemacht wurde.

Leider höre ich noch sehr viel von den "Leine ab, Ohren auf Durchzug und ab geht's" Welpengruppen.
Oder, was ich im Nachhinein noch kontroverser finde, die sogenannten Rüpelgruppen.
Weit verbreitet ist auch wie jemand weiter unten geschrieben hat der "möglichst viel, mit möglichst vielen" Ansatz.

Ich finde auch, dass Welpen und junge Hunde mit souveränen und gut "sozialisieren" Hunden vergesellschaftet werden sollten und frage mich, wieso es dahingehend keine Angebote zu geben scheint.

Beim Deprivationssyndrom habe ich viele Fragezeichen im Kopf. Wie genau und unter welchen Bedingungen Hunde es bekommen oder eben nicht ist für mich ein wenig unklar. Ich frage mich, ob es da nicht sogar eine genetische Veranlagung o.ä. geben könnte. Es gibt Hunde, die müssten es den Rahmenbedingungen nach eigentlich entwickeln und tun es nicht.
 
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Julia 🐾Nero
2. Juni 09:12
Ich war bei meinem Hund auch ganz überrascht, der hat ganz stark gepöbelt wenn irgendwo ein anderer Hund zu sehen war, aber in der Hundetagesstätte in einer größeren Gruppe hatte er garkeine Probleme, nicht mal mit anderen intakten Rüden. Ich hab auch mal gehört, dass Hunde eine Strategie für Hundebegegnungen an der Leine haben und wir Menschen den Hunden das abtrainieren und es dadurch schlimmer wird. Zb der Hund will einen Bogen laufen - darf der nicht, der soll ja nicht an der Leine ziehen und muss auf dem Weg bleiben. Oder der Hund bleibt stehen und Schnüffelt am Boden rum - der soll aber Fuß laufen und dich angucken.
Was ich interessant finde an Hundetagesstätten ist, dass die Besitzer diese oft nicht betreten dürfen.
Ich habe von vielen gehört, dass der Hund am Eingang oder in einer Schleuße abgegeben wird und von einem Mitarbeiter in die Gruppe gebracht wird.
 
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Patricia
2. Juni 10:14
Den Kettenhunden fehlt der Kontakt zum Menschen. Viele vermenschlichen ihre Hunde wodurch sie quasi ihre "Sprache" verlernen. Welpenschule funktioniert nur wenn 1. Spiel und trainingszeit konsequent getrennt werden. 2. Das Training auch im Alltag weitergeführt wird.
Zudem brauchen Hunde Artgenossen, Mehrhundehaltung ist kein muss aber man sollte Freunde mit Hunden haben oder sich einer Gassirunde anschließen. Mir ist aufgefallen das viele Menschen Hundebegegnungen über sich ergehen lassen. Ich lebe seit 4 Jahren in meinem Dorf und genauso lange scheint sich bei den Hunden die uns über den Weg laufen kaum, bis gar keine Besserung einzustellen. Währen meine Rüde in der Zeit gelernt hat das ich die Situation unter Kontrolle habe und er nicht eingreifen muss und meine ängstliche Hündin sich immer sicherer fühlt und mir vertraut, müssen die anderen Hunde immer noch wortlos an der Leine weg gezerrt werden. Ich versuche stehts nicht zu urteilen aber das muss mangelndes training sein, es sind keine einzelfälle.
Das alles ist natürlich nur meine Meinung aber ich habe vor bald 6 Jahren einen aggresiven, vernachlässigten 3 jährigen Rüden aufgenommen und er hat sich in einen liebevollen unbekümmerten Hund verwandelt. Auch meine Mädchen aus Bosnien haben sich durch training, regelmäßigen Hundekontakt und viel geduld sehr gut gemacht. Zur Zeit trainieren wir unseren Boston Terrier welcher als Welpe nicht sozialisiert wurde und jeden Hund bei Sichtkontakt als bedrohung wahrnimmt.
 
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Susa
2. Juni 20:27
Was ich interessant finde an Hundetagesstätten ist, dass die Besitzer diese oft nicht betreten dürfen. Ich habe von vielen gehört, dass der Hund am Eingang oder in einer Schleuße abgegeben wird und von einem Mitarbeiter in die Gruppe gebracht wird.
Das ist da nicht so, wir durften mit rein zu allen Hunden oder auch unseren Hund durch den Zaun beobachten. Wir durften nur kein Futter oder Spielzeug mit reinnehmen und wir sollten keinen der Hunde, auch nicht unseren eigenen, streicheln. Wahrscheinlich um Ressourcenagressionen unter den Hunden zu vermeiden.

Dort gab es auch mehrere Bereiche um Hunde die sich gerade nicht so super verstehen zu separieren. Ein Rüde fand es zB nicht so toll, dass da plötzlich ein neuer Rüde vor Ort ist und der blieb dann mit einer anderen Hundegruppe in einem anderen Bereich.

Oder als wir das erste mal da waren, hat der Hundetrainer nur Hündinnen zu unserem Rüde reingelassen um das erstmal zu testen. Die Rüden mussten in einem anderen Bereich bleiben.

Lief alles sehr ruhig ab, hätte ich nie gedacht. Wahrscheinlich weil die Hunde sich alle untereinander kennen und sich dort zumindest unter der Woche jeden Tag sehen. Der neue muss dann halt die Regeln akzeptieren und sich einfügen. Das kann man mit wild zusammen gewürfelten Hunden auf einer Hundewiese oder Welpengruppe wahrscheinlich nicht vergleichen.
Zumal dort auch alle Geschlechter (kastriert, unkastriert) und alle Altersgruppen vom Welpe bis zum Senior waren.

Wir waren auch immer nur kurz für eine Stunde da, also wir haben unseren Hund da nicht einfach hingebracht und einfach den ganzen Tag dagelassen, das wäre dann wahrscheinlich zu viel des Guten.
 
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Susa
2. Juni 20:33
Den Kettenhunden fehlt der Kontakt zum Menschen. Viele vermenschlichen ihre Hunde wodurch sie quasi ihre "Sprache" verlernen. Welpenschule funktioniert nur wenn 1. Spiel und trainingszeit konsequent getrennt werden. 2. Das Training auch im Alltag weitergeführt wird. Zudem brauchen Hunde Artgenossen, Mehrhundehaltung ist kein muss aber man sollte Freunde mit Hunden haben oder sich einer Gassirunde anschließen. Mir ist aufgefallen das viele Menschen Hundebegegnungen über sich ergehen lassen. Ich lebe seit 4 Jahren in meinem Dorf und genauso lange scheint sich bei den Hunden die uns über den Weg laufen kaum, bis gar keine Besserung einzustellen. Währen meine Rüde in der Zeit gelernt hat das ich die Situation unter Kontrolle habe und er nicht eingreifen muss und meine ängstliche Hündin sich immer sicherer fühlt und mir vertraut, müssen die anderen Hunde immer noch wortlos an der Leine weg gezerrt werden. Ich versuche stehts nicht zu urteilen aber das muss mangelndes training sein, es sind keine einzelfälle. Das alles ist natürlich nur meine Meinung aber ich habe vor bald 6 Jahren einen aggresiven, vernachlässigten 3 jährigen Rüden aufgenommen und er hat sich in einen liebevollen unbekümmerten Hund verwandelt. Auch meine Mädchen aus Bosnien haben sich durch training, regelmäßigen Hundekontakt und viel geduld sehr gut gemacht. Zur Zeit trainieren wir unseren Boston Terrier welcher als Welpe nicht sozialisiert wurde und jeden Hund bei Sichtkontakt als bedrohung wahrnimmt.
Was ich mich frage, wie Leute die auf Dorf wohnen es schaffen, für ihre Hunde Freunde/Kontakte zu finden, vorallem wenn man einen Hund hat, der mit Artgenossen nicht so klar kommt? Also wo hast du Hunde zum üben hergenommen?

In der Stadt gibt's ja Socialwalk, Hundeschule usw.
Wobei man da wahrscheinlich auch nicht mit jedem Rabauke mitmachen kann.
 
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𝑭𝒓𝒆𝒊𝒈𝒆𝒊𝒔𝒕𝒊𝒏
2. Juni 21:29
Ich finde deine Frage und deine Gedanken sehr interessant,dass bringt einen tatsächlich zum grübeln...
Es ist ähnlich wie der Mythos" spielen deine eine ganze Weile nicht mit anderen Hunden und stehen im Kontakt,werden Sie unverträglich"..
Ich glaube du folgst "the god father of Dogs" oder?! 😊😊 Die finde ich auch Klasse..
 
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Andreas
3. Juni 05:56
..vor allem darf man nicht verallgemeinern..

Tendenziell läuft Hund im Dorf meiner Verwandten nebenher.. Der Hund gehört einfach dazu, läuft frei auf dem Hof und ggf im Umfeld, darf mal mit aufs Feld.. ist/ wird an Menschen und Tiere gewöhnt.. ohne da irgendetwas zu machen..auch geht nahezu nie jemand mit ihm Gassi oder ähnliches.
Es gibt kein Training.. nur Gewöhnung..

Ganz anders ist das auf dem Gehöft, von dem ich Rocky habe.. Neben der Gewöhnung gibt es zB die Hütehundausbildung durch die Interessengemeinschaft altdeutscher Hütehunde..da die Hunde an Schaf, Rind und Pferden arbeiten.

Es liegen Welten zwischen Dorf und Dorf.. Gemeinsam haben sie nach meiner bisherigen Erfahrung allerdings, das es keinerlei Training für den Hund/ Hund Umgang gibt. Das passiert ganz automatisch.

Das anzusprechen würde für Verwunderung sorgen.. " .. das Lernen die doch von Mama und machen es unter sich aus".. 😅😉